petit projet PP simple avec des ecl82 pour de l amplification audio (source smartphone)

[OursAuNougat]

La V2 qui écrête un peu bien droit en haut est avec une rk de 1,5 k


Et t as remarqué qu à un étage j ai un signal presque carré mais en pente montante de gauche à droite puis au point d après j ai l inversé une pente descendante

Ça signifie plus de grave d un coté et plus d aigu de l autre ? Ou c est tout autre chose ?

Pour ton signal à peine déformé je pense que c est ça sur une étage mais quand t empile les étage je doute qu on arrive à garder ça si doux

Faudrai mettre un ocsillo dans un jcm 800 pour voir par exemple

Qui a ça sous la main.


Si non je fais un jcm800 en preamp et on compare les courbes

On pourra peut-être en déduire où est ce que j étais pas bien dans ce preamp là (enfin si on considère que je suis pas bien )

[Martin_Rotsey]

Celle qui écrête, si tu es sur une polarisation 100k / 1k5 avec 1v environ sur ta cathode, alors, c'est que tu envoies trop de purée sur la grille, au delà de 0 j'imagine.

Mais c'est bizarre que l'écrêtage se retourve en haut.

Après, je ne suis pas forcément plus calé que toi et j'expérimente également en essayant de comprendre non seulement les effets sur le son, mais aussi le langage de l'oscillo.........

Et t as remarqué qu à un étage j ai un signal presque carré mais en pente montante de gauche à droite puis au point d après j ai l inversé une pente descendante

Ça me fait surtout penser a un signal sinusoïdal qui s'est fait scalper.....

Pour ton signal à peine déformé je pense que c est ça sur une étage mais quand t empile les étage je doute qu on arrive à garder ça si doux

C'est ce qu'on voit sur la charge. À l'endroit où la déformation intervient, c'est plus marqué.
D'ailleurs, je vais tester l'insert après le pont diviseur (pour l'instant, il est avant), parce que j'aimerais amplifier l'effet.
C'est exactement l'effet qu'il me faut pour jouer "Man Down" de Triggerfinger

[pierre-alexandre]

Pour ton signal qui écrête "droit en haut", tu t'es mis sur la grille de V3 (=entrée V3, c'est pas la sortie de V2). Donc ça peut être le courant grille de V3 ou/et le cutt-off de V2 qui créé cette écrêtage.

En fait je pense que pour comprendre la saturation sur chaque triode, il faudrait prendre à l'oscillo le signal sur la g1 puis à la sortie sur l'anode.

[oldamp]

Et c'est facile avec un "bi-courbe"

Quand l'écrêtage est brutal (carré) c'est vers Vg1-k = 0. Au cut-off, donc vers les Vg1-k très négatif, c'est plus doux.

Un autre moyen de déformer la sinusoïde est d'amplifier plus la partie négative que la partie positive en biasant froid avec une droite de charge dans la partie courbe de la courbe de transfert... La droite de charge rouge est dans la partie linéaire, la droite de charge verte c'est plus courbé. Les deux points correspondant à un signal d'entrée de +- 0.6V sur G1 vont entraîner une variation non symétrique de Va plus prononcée en vert qu'en bleu mais elle sera plus grande en valeur absolue. Donc amplification plus forte mais distorsion (d'amplitude) plus grande. On voit qu'en appliquant un signal de +-1.8V sur G1 avec la droite verte, on atteindra vite la saturation (VG1=0 - Va=110V) alors qu'on sera très loin du cut-off avec VG=3.6V (et Va=245V). Donc en injectant un signal plus fort on écrêtra d'un coté et pas de l'autre. L'amplitude max coté saturation sera de grosso modo 110 - 185 (Va repos)=75V et coté cut-off de 245 - 185 = 60V

triode_dtesChge.jpg

[Martin_Rotsey]

Il va falloir un peu de temps à mon cerveau pour digérer autant d'infos...

Si je comprends bien, pour les 2 exemples, tu choisis le même B+ : Ub=360v

Ensuite, pour l'exemple en rouge, Ra=18k, Vg1= -1,8v (au repos) et Ik= 7,75mA (environ)

Donc Rk = 235 ohms environ, et du coup, c'est biasé plutôt.... froid ?

Lexemple en vert, Ra=36k, Vg1= -1,8v et Ik= 4,93mA (environ)

Donc, Rk = 365 ohms environ. Et du coup....

Bon, je relis ton message avec ces données supplémentaires à l'esprit y'a un risque pour que je comprenne mieux.

[OursAuNougat]

Moi je vais m acheter un autre cerveau je reviens
Nan je blague c est juste faut que je relise phrase à phrase mais j ai saisi l idée et je m étais déjà douté de ceci pour le bias froid avec qu une seul alternance qui se fait ratiboiser


En attendant Quid de la différence entre ces deux image hormis les valeurs Max ?

CD480DBB-9E1C-4CB7-A928-C643C83F5A02.jpeg

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Y’a une pente dans un sens et l autre dans l autre Cela signifie quelque chose ? Bass vs aigus ?
Et quand le haut se creuse ? (chose que j ai vu sur mon gros avec un bias trop froid)

[oldamp]

Attention, j'ai copié ces courbes qui correspondent à une ECC81 ! Pas 83 ! ! ! Mais le principe est le même. Oui, Rk=240R (valeur normalisée...). Et comme le point de fonctionnement est centré dans la partie linéaire (bon, enfin presque ! ) on est biasé "normal" ! Un bias plus froid serait au croisement de la droite avec la courbe Vgk=-2.4V voire -4.2 avec une Rk de 1k et un bias chaud sur Vgk=-1.2V avec une Rk de 150R.
Le bias chaud s'approche de la saturation et le bias très froid du cut-off...

OAN, quand c'est trop écrêté on ne peut plus dire grand chose... A priori je dirais que sur la courbe du haut, on a une petite accentuation des aigus (coté montant plus haut que le coté descendant)... Un palier pas horizontale serait aussi un manque de basses...

En fait, si tu veux savoir comment se comportent les aigus et les basses, il faut que tu injectes un signal sinus et qu’il reste sinus en sortie de l'étage à tester et ensuite tu passes le géné BF en carré. Selon la déformation du carré (sans toucher aux niveaux réglés en sinus clean ! ! !) tu peux en déduire la tonalité.

[OursAuNougat]

Ah oui c était ça la nuance il fallai injecter un carré et voir comment il se déforme

Bon donc ça du coup on sait pas trop , je regarderai ça au fur et à mesure si je peux en tirer des conclusions ou pas

[Martin_Rotsey]

Un bias plus froid serait au croisement de la droite avec la courbe Vgk=-2.4V voire -4.2 avec une Rk de 1k et un bias chaud sur Vgk=-1.2V avec une Rk de 150R.
Le bias chaud s'approche de la saturation et le bias très froid du cut-off...

J'ai dû sortir la calculatrice pour comprendre ces deux phrases.

Du coup, on est sur l'exemple rouge.

−4.2v (Rk=1k & Ik=4mA) ok. Bias froid. Donc, plus on va vers la droite, plus c'est froid. Plus la tension est élevée sur l'anode et plus c'est froid. plus la tension est élevée (en valeur absolue) sur G1, plus c'est froid.

-1.2v..... avec Rk=150r, je trouve -1.4v
Soit....
-1.2v (Rk=141r & Ik=8,5mA). Bias chaud. Plus on va vers la gauche (plus on se rapproche de 0) plus le bias est chaud. Plus la chute de tension à travers Ra est élevée, plus le bias est chaud. plus la tension est élevée (en valeur relative) sur G1, + c'est chaud.


C'est bien ça ?

Bias chaud, on tend vers zéro
Bias froid, on tend vers cut-off

Ce serait bien d'avoir un cas pratique à étudier. Par exemple, cette... V2 ? (2a ou V2b ?)
En tout cas, cette triode en sortie de laquelle ça écrête méchamment le sommet de la sine.

Donc, on a Ra=100k, Rk=1k5. Il nous faudrait Ub, Ua et Uk pour déterminer si un bias trop .... froid en est la cause.

[pierre-alexandre]

Bias froid => -4,2V Ik=4mA Ua=290V => Pa=1,2W
Bias chaud => -1,2V Ik=8,5mA Ua=210V => Pa=1,8W

Il suffit de mettre le doigt sur la lampe pour savoir si le bias est chaud ou froid !!!

[oldamp]

-1.2v..... avec Rk=150r, je trouve -1.4v
Soit....
-1.2v (Rk=141r & Ik=8,5mA). Bias chaud. Plus on va vers la gauche (plus on se rapproche de 0) plus le bias est chaud. Plus la chute de tension à travers Ra est élevée, plus le bias est chaud. plus la tension est élevée (en valeur relative) sur G1, + c'est chaud.

Bias chaud, on tend vers zéro
Bias froid, on tend vers cut-off

On travaille sur des courbes, donc avec une ecrtaine imprécision, alors range ta calculette ! Il faut arrondir à la valeur normalisée la plus proche parce que le marchand il n'a pas de 141R 5W ! ! !

On va vers zéro, oui, mais on monte en intensité surtout !

[Martin_Rotsey]

On voit qu'en appliquant un signal de +-1.8V sur G1 avec la droite verte, on atteindra vite la saturation (VG1=0 - Va=110V) alors qu'on sera très loin du cut-off avec VG=3.6V (et Va=245V). Donc en injectant un signal plus fort on écrêtra d'un coté et pas de l'autre. L'amplitude max coté saturation sera de grosso modo 110 - 185 (Va repos)=75V et coté cut-off de 245 - 185 = 60V

Si je range la calculette, rien que là, je suis déjà perdu.

Il faut que je visualise ça pour comprendre ce que tu dis

keskydylemossieu.png

[OursAuNougat]

J aime le nom de l image.

Quand ça tend vers 0 c est que ça va vers un court circuit intensité maximum quoi


Et quand ça tend vers le cut off c est que justement ça risque de faire intensité 0 par une grille tellement négative qu elle laisse plus rien passer

C est ça non ?

Et donc dans les deux cas il ne peux y avoir qu une alternance qui sature puisque une sinusoïde a une partie positive et négative

Édit après avoir médité devant mon barbecue qui chauffe:

Et donc ce qui veut dire que si ça écrête vers le haut de la sinusoïde c est un bias chaud qui fait ça , et si c est vers le bas c est un bias froid , il me manque donc un bias froid pour écrêter le bas sans avoir besoin de monter à 80v cac (ce qui pour le coup la écrête des deux côté de la sinusoïde tellement l amplitude + / - est grande )


Si si je sens que la logique me vient

Le chef corrigera si je me gourre

[pierre-alexandre]

J'ai récapitulé en schéma ce que j'ai compris.

bias chaud.jpg

bias froid.jpg

Oui il manque des résistances...

[OursAuNougat]

Ah oui y’a aussi le fait que le signal récupéré sur l anode est l’inverse de celui injecté à la grille ça joue ça ?

[pierre-alexandre]

Ah bé oui il faut en prendre compte.
Ces histoires de saturations c'est un casse-tête !

[Martin_Rotsey]

Finalement, j'ai l'impression que je vais presque finir par comprendre !

Sympa Pierre-Alexandre ton schema avec la courbe qui s'écrase après le condo

C'est visuellement compréhensible

Du coup, j'en reviens à la question du début :
Quand t'as 1 tube avec un gain de 60, tu fais comment pour attaquer l'étage suivant avec une grille à-1v ?

Bref, du coup, Ourso, tu as les Ua, Ub, Uk de ta V2 qui coupe la sine d'un côté, qu'on compare ?

Oups, ça fait 2 questions, du coup.

[OursAuNougat]

La tidessuite non demain je te releves ça

Et pour répondre à ta question 1 :

A la première triode on s en fout la guitare est tellement faible que le gain de 60 est le bien venu, aux suivantes ben pont diviseur en sortie , mais attention un bias froid donne bcp moins de gain donc ça peu aussi être un choix de bias froid en suivant ( chose que je vais faire demain je pense ) puis un bias chaud à nouveau avec un pont diviseur , et si ça suffi pas un bias froid et un pont diviseur puis bias chaud et cathode folower, puis un tone stack et un pont diviseur pour retomber

Si si y’a moyen


Édit :

Jsuis en train de penser que comme ça inverse le sens de la sinusoïde à chaque triode et ben suffit de deux bias chaud qui se suive pour écrêter les deux côtés ...ou les inverse ... non ?

[pierre-alexandre]

Ouai tu as raison il faut 2 bias chaud à la suite pour écrêter des 2 cotés.

[oldamp]

Martin, n'oublie pas que tu as un bout de tôle à découper plier avant de saturer

[OursAuNougat]

Du coup si j étends le raisonnement, si on alterne strictement bias chaud puis froid , on écrête uniquement qu une alternance de plus en plus.... c est génial.

[Martin_Rotsey]

Tiens, j'ai fait un peu de sport du cerveau ce matin.
À la limite de la tendinite .....

Pas la peine que tu t'embêtes avec des mesures, Ourso.

On n'a qu'à prendre le JCM, référence des bias extrêmes...

JCM800_2204.gif

On a les tensions et les valeurs de R.

Avec les courbes caractéristiques d'un ECC83 :

courbes ECC83.png

J'ai trouvé ça pour les 2 1ères triodes :

ddc ECC83-1-jcm800.pdf

ddc ECC83-2-jcm800.pdf

Donc, bias froid x2

[oldamp]

Oui froid et encore plus froid, donc les deux altenances vont être plus ou moins fortement "arrondies" en atteignant le cut-off mais pas écrêtées !

[Martin_Rotsey]

J'ai rien foiré ?

Alors pour la 3ème triode, je trouve ça :

ddc ECC83-3-jcm800.pdf

Bias moyen-tiède ?

[oldamp]

1.36V à la cathode ? Ca ne correspond pas au graph... amha les tensions relevées sur ce schéma ne sont pas tout à fait justes...