technologie des amplis

[zouzouille]

C'est vrai que je regrette un peu d'avoir fait mon Maousse avec un PP EL34 classe AB en puissance, un bon PP EL84 en classe A aurait été suffisant ! Mais bon c'est pas grave car il sonne super bien à bas volume !

[oldamp]

en reprenant les courbes ci-dessus, en supposant un HP de sensibilé 97 dB, avec un ampli de 10W on a 106 dB à 1 kHz, fréquence standard de mesure des sensibilités. mais, en conjuguant avec la courbe de Fletcher de sensibilité de l"oreille, à une fréquence de 100 Hz , on a une perte de 20 dB. et en plus, la sensibilité du HP est moins bonne aussi en descendant, ce qui enlève encore des dB.... ce qui explique la nécéssité d'avoir une bonne réserve de puissance pour avoir de bonnes basses

[glooby]

Oui, c'est mentionné dans le document

[Mister Zombie]

La puissance seulement n'est pas un facteur primordial, il faut voir la gueule du son surtout. Un petit 5w qui crache sur un 4x12" avec du rendement ça pourra sonner très bien comme très aigrelet et aigue. Je pense que ce genre de schéma est justement schématique et permet de se faire une idée. On a tendence à viser des puissances 2 fois supérieures à nos besoin.

[oldamp]

La puissance seulement n'est pas un facteur primordial, il faut voir la gueule du son surtout. Un petit 5w qui crache sur un 4x12" avec du rendement ça pourra sonner très bien comme très aigrelet et aigue. Je pense que ce genre de schéma est justement schématique et permet de se faire une idée. On a tendence à viser des puissances 2 fois supérieures à nos besoin.

à 130 km/h, tu te sens quand même plus à l'aise dans une mercedes que dans une clio... même si t'as pas besoin d'une voiture qui monte à 250 km/h à cause de la limitation, la réserve de puissance, de freinage, de confort global est appréciable... un tit 5W c'est sympathique, mais t'es vite au bout.

[d-jpp]

La puissance seulement n'est pas un facteur primordial, il faut voir la gueule du son surtout. Un petit 5w qui crache sur un 4x12" avec du rendement ça pourra sonner très bien comme très aigrelet et aigue. Je pense que ce genre de schéma est justement schématique et permet de se faire une idée. On a tendence à viser des puissances 2 fois supérieures à nos besoin.

à 130 km/h, tu te sens quand même plus à l'aise dans une mercedes que dans une clio... même si t'as pas besoin d'une voiture qui monte à 250 km/h à cause de la limitation, la réserve de puissance, de freinage, de confort global est appréciable... un tit 5W c'est sympathique, mais t'es vite au bout.

[glooby]

Tiens c'est marrant, y a le même genre d'analogie qui m'ai venu en lisant le message de MrZ mais concernant la cylindrée. Il y a quelques années, je devais trimballer un ricain jusqu'en Belgique, on a pris ma bagnole, ça devait être une 307 1,6l à l'époque alors qu'eux ont plutôt l'habitude des 4l. Il trouvait que ça roulait pas si mal finalement nos ptits machins, je lui file le volant et sa première impression c'était: "ah mais faut appuyer à fond?"
Donc question de point de vue, soit on utilise le truc au mieux de ses capacités, au risque peut-être de le rincer plus vite, soit on prend un truc surdimensionné pour pas grand chose voire rien.
Cela dit, la comparaison entre un système mécanique dynamique soumis à des vibrations ou autres et un système électrique statique, c'est peut-être poussif...c'est pas parce qu'une marge de réserve est bienvenue dans l'un qu'elle l'est tout autant dans l'autre

[d-jpp]

au final la réserve de puissance sera une question de prix. Si on peut avoir 30% de plus au même prix pourquoi s'en priver ?

[Mister Zombie]

La comparaison entre la mécanique auto et le matos de musique n'a aucun intérêt pour moi et est même un point de vue biaisé.

C'est chercher une analogie ou elle n'existe pas.

Un ampli ça s'utilise pour un contexte. Un tout lampe a besoin d'être exploité à 50% voire à 75% minimum pour en retirer la véritable dimension sonore. Un ampli à transistors ne subit pas cette contrainte. Dans les deux cas il faudra avoir un hp correctement dimensionné et qui ne travaille pas en sous régime.

Mon Tiny Terror (que je n'ai plus) en combo devait être au moins utilisé à 40 ou 50% de son potentiel sonore pour avoir un son correct. Mon H&K 60r fonctionne aussi bien à 20% qu'à 80%...

L'analogie avec la voiture, excusez moi d'être aussi ferme, me semble hors sujet.

Donc pour en revenir aux amplis, quel est l'intérêt d'avoir 50 à 60% de marge?!

[oldamp]

je ne dis pas qu'il ne faut que des 100W, mais qu'entre un petit champ 5W et un Princeton ou un Deluxe de 15/20 W on n'est pas "surdimensionné" mais on a une marge de manouevre qui peut être utile. et un combo c'est loin d'être "statique" ... surtout bien poussé... sinon les bières posées dessus ne se renverseraient pas

[MrBlue]

Aïe !

[Mister Zombie]

On en revient au débat, le wattage n'est pas tout... Un 5w ça ne veut rien dire. Un Marshall Class5 avec un 4x12" au cul il est non seulement fait pour être poussé mais en plus la marge de Db il n'y en a pas besoin. Comme quoi la comparaison avec une bagnole et les cv ne veut rien dire. Et puis avec une voiture de 140cv on roule aussi bien à 50 qu'à 150 km/h. Un ampli tout lampes de 50w ne sonne pas aussi bien à 10% de son volume qu'à 50% de celui ci.

[Fox]

Tiens, j'en profite pour poser une question : On dit souvent d'un ampli à lampe qu'il est exploitable à faible volume quand il possède un Master efficace. Mais on est d'accord, un Master Volume contrôle l'étage d'amplification, donc à titre d'exemple les EL84 chez Marshall...

Mais ce qui donne le son lampe, c'est pas seulement l'étage de puissance ? Sinon quel intérêt d'avoir un tout lampe par rapport à un hybride ..? Donc on est d'accord pour dire qu'un tout lampe, c'est utile et c'est bien si on peut pousser Master + Préampli sans saigner des oreilles ?

Et donc qu'au final, vaut peut-être mieux un étage d'amplification à transo et de puissance à lampe si c'est pour pousser la chansonnette dans son salon ..?

Ça me fait penser que le type avec qui j'ai échangé la Squier Japan avait choisi cette configuration en rack, c'est-à-dire préampli à lampe et ampli transistor. Et c'est vrai qu'on jouit de la réactivité des lampes sur tous les canaux, mais qu'on peut gérer le volume sans perdre la coloration.

Mais j'imagine que ce qui fait aussi le son d'un ampli tout lampe, c'est les EL84, 6L6 & Co. Sauf qu'on les pousse jamais ces bêtes là, dans son salon.

[El Phaco]

En attendant la réponse des spécialistes, je dirais que ça dépend des amplis. Les bêtes high gain style Mesa rectifier tirent tout leur g(r)ain du preamp, l'étage de puissance ne tord pas. A l'autre échelle, un 5f1 poussé à fond va faire cracher à sa 6V6 tout ce qu'elle a dans le bide, et ça va s'entendre.

[Mister Zombie]

Un master sur un tout lampe n'est pas la solution pour jouer à faible volume. Un master permet d'affiner le volume général à la fin de la chaîne mais ne change pas un ampli à grosse puissance en ampli de salon. La solution est effectivement un préampli à lampes et un ampli de puissance à transistors si on veut le son (quasi) à lampes sans pouvoir pousser le volume.

D'ailleurs on dit souvent un "bon master", c'est quoi un "mauvais master"? Quels marque dans le haut du panier proposent de mauvais master? Est-ce qu'un full lampes de 40 ou 50w avec un master pourras tout de même être joué à faible volume (moins de 50db) dans un salon?

J'ai l'impression que le folklore est omni présent lorsqu'on évoque ces sujets.

D'ailleurs un ampli à transistor de 100 ou 200w n'est pas plus jouable à faible volume en maison. Le potard de volume/master fait toujours les mêmes 360° (un peu moins même^^) que le petit 10w d'à côté. Donc on aura, quelque soit la technologie utilisée, un problème pour jouer à faible volume avec les ampli qui crachent.

D'ailleurs en maison mon Tiny Terror je ne pouvais pas mettre le master ou volume (je ne sais plus^^) à plus de 8h (1 ou 2 sur l'échelle du potard de l'ampli) sans que ça soit trop fort. Et qu'il soit en 7w ou 15w, le switch fait juste perdre de la dynamique que de la puissance. Et en dessous c'était trop faible.
De son côté, mon H&K 60 watts, je ne peux pas le mettre au delà de 9h sur le master volume (avec le volume du clean à 40%) sans que ça soit trop fort dans le salon. Et en dessous c'est trop faible.

[El Phaco]

Un bon master, c'est déjà un master linéaire. Ce qui n'est par exemple pas du tout le cas d'un Blues Jr dont le volume fait un bond en début de course, agit comme on l'attend jusqu'à 14h puis augmente considérablement plus le gain que le volume à proprement parler.

A l'inverse, j'ai pu jouer sur un FXAmps (10 Watts, soit 5 de moins que le Blues Jr, pas un gros écart donc) dont le master augmentait vraiment le volume de manière très progressive sur quasi toute la course. Et il sonnait effectivement de manière très convaincante à volume de salon.

[Mister Zombie]

Donc ce qu'évoque Fox est pertinent je pense. Pourquoi dit on qu'un ampli à lampes sonne mieux à fort volume (ampli de puissance) s'il sonne aussi bien à faible volume (avec un master)?

Je pense même à un truc, c'est un ampli hybride qui utilise les transistors (Jfet) en ampli de puissance à faible volume et à partir d'un certain seuil utilise des lampes en puissance. Cela permettrait d'avoir le meilleur à fort et faible volume! Ce genre de truc est il possible techniquement?

Ce que tu dis Phaco je le crois aisément, tu parle d'un 10w, mais si on passe à 30, 40 ou 50 watts, est ce qu'un master peut faire aussi bien le taf? Et le fait que les lampes de puissance ne chauffent pas assez ne va t-il pas être au détriment du son?

[El Phaco]

Je pense effectivement que sur des très grosses puissances, ça doit moins le faire. Mais je n'ai pas assez d'expérience sur ce genre de bêtes pour pouvoir confirmer quoi que ce soit.

[Shampoo]

Il y a l'ampli pas terrible avec son master volume, et l'ampli un peu mieux avec son master post inverseuse, il y a l'ampli qui a été conçu pour sonner

Les lampes de puissance chauffent avec les 6.3V qui arrivent dès qu'on allume l'ampli, pas avec le signal.

Le 10W à master volume je le connais bien, j'en ai une version 20W. Il a une conception spécifique pour sonner à tout volume, il tire son son principalement du préampli et du coup sonne un peu plus droit que les modèles dont il s'inspire. L'utilisation du master provoque quand même une légère différence de son, il y a même un switch pour le passer en 2W (que je n'utilise jamais). Mais on est pas dans la veine de l'ampli monocanal à l'ancienne où il y a qu'un volume, pas de master et qu'on doit pousser (que j'ai aussi avec mon 5F1).

Mais il y a forcément une altération et ce quelle que soit ton ampli. La gamelle tu la décolle à peine à faible volume. Et aussi le fait de tendre l'oreille pour entendre ce que tu joues où d'être complètement dans ton son de guitare.

Après, tu parles d'ampli de 30, 40, 50W. Est-ce que tu en as déjà eu besoin ?

[zouzouille]

Dans les amplis de grosse puissance, il faut que le master soit post inverter (après le déphaser), car son effet sera bien plus linéaire, et cela permet de profiter la saturation du déphaseur avec un gain élevé à volume sonore réduit. C'est vrai que mon Maousse sonne mieux à moitié de volume, mais à très bas volume il sonne super bien car il a un super préamp (sans vouloir me vanter), et le fait de faire saturer le déphaseur donne une petite impression de saturation de l'étage de puissance !

[Shampoo]

Ca serait à mesurer sur un ampli à burne pour voir la saturation de l'étage de puissance.

[zouzouille]

Après il faut voir le réglage et le type des lampes de puissance. Par exemple, j'ai des E34L Groove tube avec un coef de 10, (saturation plus tardive), je peux ainsi profiter d'un bon clean à volume assez haut comme très bas !

[Mister Zombie]

Jamais eu besoin de telles puissances. Mais des mecs semblent sûr de leur truc quand je lis qu'ils utilisent un super master sur un 30w tout lampes sans que ça soit fort et en ayant le son. Je suis relativement dubitatif. Mais comme tu dis, dans tous les cas, pour n'importe quel ampli, il faudra faire danser la membrane du hp. Et cette fameuse danse on ne pourra l'avoir qu'a un certain volume, bas ou élevé, selon l'ampli utilisé.

Merci Mr Zouille pour répondre à cette question (et en plus j'ai compris la réponse^^ n'étant pas technicien je ne me sert que de mes oreilles). Donc un bon master c'est justement ce que tu décris, un truc linéaire qui ne joue pas sur la saturation de l'ampli!

Une autre question me vient. Les nouveaux amplis à lampes, ou ceux à venir, s'ils sont munient d'un master (pour des puissances au dessus de 15w ça me semble justifié), devraient avoir ce genre de linéarité. Pourquoi ce n'est pas toujours le cas (peut être que ça l'est après tout, je ne sais pas)?

[zouzouille]

C'est une question de montage et d'économie, un master post inverter doit avoir un potard stéréo (plus cher à l'achat, montage Marshall et Mesa), il agit directement sur les "entrée" des lampes de puissance, ce qui donne un réglage plus fin. Alors que certain constructeur mettent le master en amont de l'inverter, on a besoin que d'un simple potard (c'est comme mettre une pédale de volume dans une boucle d'effet), mais le réglage est beaucoup moins précis car on agit sur 2 étages en cascade (Gain de l'inverter et l"entrée de lampe de puissance).

[Mister Zombie]

Merci pour tes réponses, c'est un problème de coût, comme toujours. Mais ne comprenant pas d'où venait ce fameux coût, je me disais que les constructeurs étaient maso! En tout cas ce sujet permet d'apprendre pas mal de chose et de savoir choisir son ampli!