Forum guitare

Bonjours à tous,

Étant fan de musiques improvisées, je souhaite me lancer dans le jazz. Disons que les sonorités, tous ces mélanges de couleurs m'intéressent. Je connais mes modes mineur harmonique, mes modes issus de la gamme majeur (la gamme mineur mélodique je la commencerai un peu plus tard car je ne souhaite pas trop en apprendre d'un coup). Donc je voudrais savoir comment s'y prendre pour apprendre le jazz sans trop s'emmeler les pinceaux. J'ai compris les substitutions diatoniques, j'entame maintenant les chromatiques (du moins j'essaie). Au vue des énormes possibilités qu'apporte ce style, je me sens légèrement perdu. Si vous avez des points intéressants qu'il faudrait que je travaille ou autres, des conseils, je suis preneur.

Merci beaucoup de votre aide future

Alors pour commencer, apprendre les substitutions etc... n'est pas utilie pour l'improvisation. Ca n'a d'utilité que pour la compo. Donc à toi de voir si tu veux improviser sur des musiques existantes ou composer.
Sinon je vois que tu as déjà assimiler certaines théories +/- indispensable à la pratique du jazz.
Je pourrais te conseiller plusieurs axes de travail pour progresser :
- apprendre des accords enrichies et savoir les placer sur des accords "simples"
- apprendre quelques gammes avec une couleure jazzy et savoir les placer sur les bons accords
- écouter beaucoup de jazz pour habituer son oreille à ces sonorités riches et piquer quelques phrasés.
- travailler sa technique pour être capable de placer ce que tu souhaites.
- repérer "les petits trucs" des jazzeux qui font toutes cette sonorité (insister sur l'harmonie grace aux arpèges, résoudre des dissonances, faire évoluer une mélodie pour l'amener vers un nouvel accord grâce à des chromatismes...)
- et les plus important ... BOSSER SES STANDARDS ... 95% des zic de jazz sont des reprises de standard tourné de façon personnelle, il faut donc bosser un maximum
- écouter tous les instruments : des mec comme Miles Davis et Django Reihardt sont des pro en la matière ... savoir piquer une ligne de sax, de trompette, de contrebasse et l'adapter à guitare
- travailler son oreille grâce à des exercice de ear-training
Voilou

Je ne cherche pas qu'à improviser, mais aussi à comprendre son fonctionnement. (Assez dur mais j'aime savoir pourquoi je joue, une facheuse manie)
Les accords enrichies, j'en connais quelques un (je dis quelques un car je pense qu'il en existe une multitude).
Les Gammes à couleur jazzy ? Je ne vois pas trop quelle gamme. Je connais celles du Blues + ce que j'ai cité plus haut.
Concernant l'écoute du jazz, pas de soucis à se faire, j'écoute tous les styles, et surtout tout le temps. Le jazz revient fréquemment.
Travailler sa technique ? Oui mais quels sont les techniques dans ce style ?


"- repérer "les petits trucs" des jazzeux qui font toutes cette sonorité (insister sur l'harmonie grace aux arpèges, résoudre des dissonances, faire évoluer une mélodie pour l'amener vers un nouvel accord grâce à des chromatismes...)"

Ca je comprends pas trop en fait ^^, c'est peut être un des points qui clochent le plus.

Au niveau des standards, j'essaie de les comprendre dans la construction et aussi en improvisation. Hélas je suis souvent paumé. J'ai comme l'impression que certains passages s'expliquent de différentes manières tellement les possibilités dans cette musique sont énorme ( je dirais même impressionnante)

C'est quoi le ear-training ? ^^

Si ça peut éclaircir mon problème ...^^

L'ear training consiste à reconnaître les accrods d'un titre à l'oreille... Très dur... J'y arrive pas.

Je suis pas un as de jazz... mais j'ai retenu ce que disait duke Ellington :"Si ça sonne, c'est bon..." Ne cherche pas midi à 14 heures et interesse toi à ce que tu dois savoir du morceau pour improviser.

J'ajouterais au programme de yool les cadences et le rythme swing.

Pour ce qui est d'appuier l'harmonie en insistant sur les notes de l'arpège de l'acord, le principe est simple. Pour que ton impro soit jolie, il est important qu'elle marque la progression des accords. Pour cela, il est important, d'appuier les notes de l'accord sur lequel tu es en train d'improviser. Mon conceil, lorsque tu apprends tes gammes, c'est de repérer les notes des accords qu'elle permet de former.

Pour t'entraîner, tu peux travailler un peu l'impro à la Charlie Christian. Tu trouveras dans la partie technique du wiki un article intitulé "L'approche Charlie Christian, impovisation sur l'arpège enrichi."

Ainsi, si tu as un passage /DO /SOL/ tu peux jouer, par exemple /do mi do sol/ si sol re sol/.

Tu peux enrichir ton jeux avec la gamme chromatique. Ainsi, cela deviendra /do mi do #do/re #re mi #mi fa #fa sol sol/ avec un rythmique adéquoite.

Par contre... Résoudre les dissonances.... Yool, un petit mot d'explication?

Merci de ta réponse pullover, je vais travailler l'impro à la Charlie Christian puis je verrais pour la suite. La construction du jazz m'a l'air assez compliqué et très complexe au vue des possibilités. Bref merci encore.

Dans le principe, en jazz, les possibilités d'improvisation sont immences. pourtant, dans la pratique, c'est le plus simple et le plus sobre qui sonne le mieux...

Tu veux dire par là qu'il ne faut jamais en caser de trop inutilement ? ( Wiki ne marche pas ).

Encore une question : Si je joue un arpège de Mim7 sur un accord Do7M ... Logiquement ça sonne ?

lucasnake50 a écrit :Tu veux dire par là qu'il ne faut jamais en caser de trop inutilement ? ( Wiki ne marche pas ).

Encore une question : Si je joue un arpège de Mim7 sur un accord Do7M ... Logiquement ça sonne ?

"Less is more" is the rule.

Ca ne sert à rien de vouloir caser trois ou quatre gammes sur un accord qui dure deux mesures alors que tu peux imporviser sur un passage de 5 accords avec une seule gamme...

Si tu débutes, tiens toi en à improviser sur l'arpège de doM.

Un texte qui m'avait été bien utile :

http://www.cs.hmc.edu/~keller/jazz/impr ... seJazz.pdf

En effet le wiki ne fonctionne pas. Je vais reporter ce bug.

pullover a écrit :Si tu débutes, tiens toi en à improviser sur l'arpège de doM.

Je connais les substitutions diatoniques donc je trouvais ça logique ^^. Le lien que tu m'as passé est en anglais, mais ça devrait le faire. Merci.

Pourquoi veux-tu imroviser sur les notes de l'accord substitué?

* Afin de te simplifier la vie (tu maîtrise à crever l'accord de mim et moins celui de do7M)?
* Afin d'approcher un style (sonner manouche)?
* Varier l'impro afin de ne pas lasser?

Si c'est juste pour apliquer quelque chose que tu connais, alors, "Less is more."

Je pensais que cela ajouterai quelque chose, ceci-dit je n'ai pas encore essayé ...

Peut-être que tu pourras m'aider sur ce problème. La partie trois de cette démonstration, je ne la comprend pas vraiment....

http://www.indy-musics.com/cours-guitar ... alyse.html

Les accords enrichies, j'en connais quelques un (je dis quelques un car je pense qu'il en existe une multitude).
Quelques accord 7e, 9e, sixte, diminué et t'as déjà pas mal d'outil pour jouer jazzy
Les Gammes à couleur jazzy ? Je ne vois pas trop quelle gamme. Je connais celles du Blues + ce que j'ai cité plus haut.
Tu as les gammes symétriques, des gammes exotiques (comme la gamme gypsy et orientale souvent reprisent en manouche), les gammes bebop ...Concernant l'écoute du jazz, pas de soucis à se faire, j'écoute tous les styles, et surtout tout le temps. Le jazz revient fréquemment.
Travailler sa technique ? Oui mais quels sont les techniques dans ce style ?
Toutes : hammer, pulloff, trill, bend, jeu en buté ...


"- repérer "les petits trucs" des jazzeux qui font toutes cette sonorité (insister sur l'harmonie grace aux arpèges, résoudre des dissonances, faire évoluer une mélodie pour l'amener vers un nouvel accord grâce à des chromatismes...)"
Ca je comprends pas trop en fait ^^, c'est peut être un des points qui clochent le plus.
Les jazzeux ont le don de créer des dissonances pour les résoudre, de faire des chromatismes pour passer sur un nouvelle accord, d'insister sur un certain accord pour tirer la mélodie dans un sens voulu ... pour maitriser cela, il faut une forte théorie, un feeling incroyable et énormément d'expérience

Au niveau des standards, j'essaie de les comprendre dans la construction et aussi en improvisation. Hélas je suis souvent paumé. J'ai comme l'impression que certains passages s'expliquent de différentes manières tellement les possibilités dans cette musique sont énorme ( je dirais même impressionnante)
N'essaye surtout pas de comprendre la structure tu serais perdu. Dès qu'il y'a un p'tit riff que tu aimes bien, tu regardes l'accord d'avant pour voir comment il est venu sur ce riff, l'accord sur lequel il place le riff et l'accord d'après pour voir comment il est sorti de ce riff.

C'est quoi le ear-training ?
http://www.good-ear.com/servlet/EarTrainer

Tiens, tu travailles quel morceau? Parce que là, on raisonne dans l'abstrait et pour aprendre l'impro jazz, rien ne vaut le concret... Un bon vieux standard... Et pas les feuilles mortes : c'est pleins d'accords différents... Trop compliqué...

Une idée, comme ça, Straight no chaser de Monk?

lucasnake50 a écrit : Peut-être que tu pourras m'aider sur ce problème. La partie trois de cette démonstration, je ne la comprend pas vraiment....

http://www.indy-musics.com/cours-guitar ... alyse.html

Franchement, improviser deux gammes, en marquant les notes de l'arpège de l'accord et en les appogiaturant, le tout lié par des chromatismes avec un swing d'enfer... C'est déjà un fameux challenge.

Les modes, je ne connais pas vraiment... Et ça ne représente pas pour le moment à mes yeux une priorité. Deux gammes, c'est déjà bien. Je sais juste ce que c'est : Si tu prends une gamme majeure, et que tu la joues en commençant par chacune de ses notes, tu obtiens sept progressions de notes différentes. Chacune de ces progressions constituent un mode qui porte un nom grèque et une atmosphère propre. Si ça t'intéresses, le mode myxolidien est très usité en blues.

Nouveau message à des fins de lisibilité.

Par contre, les substitutions m'intéressent beaucou plus. La règle numéro 1, tu en parlais tout à l'heure, est due au fait que lam et mim sont les gammes relatives (c'est come ça qu'on dit?) de doM.

Pour la règle numéro 2, tu en trouveras l'explication sur ce topic : technique-j-pass-substituer-un-accord-d ... 11878.html

Quand au substitutions tritoniques, j'ouvrirai un topic quand j'aurai le courage de me pencher sur la question...

Sincèrement... C'est fou les possibilitès que recèlent deux gammes...

NB: Appréciant Django Reinharts, j'ai bien envie d'apprendre, en hommage, la gamme gipsy.

pullover a écrit : Quand au substitutions tritoniques, j'ouvrirai un topic quand j'aurai le courage de me pencher sur la question...

Déjà fait. Dans "théorie avancé", y'a un topic sur les subst. dont la tritonique

pullover a écrit :
NB: Appréciant Django Reinharts, j'ai bien envie d'apprendre, en hommage, la gamme gipsy.

Super gamme. Je l'utilise tout le temps.
Attention néanmoins, elle a une sixte mineure, et les accords manouches sont souvent des accords de sixte. A toi de mixer correctement 6m et 6M pour que ca envoi.
Ma gamme préféré pour le manouche : mineure mélodique, avec de temps en temps des 3M, 5dim, et 6m en apogiature

Merci de vos réponses !

Concernant les Feuilles Mortes, je trouve qu'il y a un passage difficile. Quand j'improvise dessus, j'essaye de m'inspirer de la version (très connu) de Miles Davis. En générale mes passages sonnent, mais ils sonnent aussi plat. Mais je continue à persévérer. Concernant "Straight No Chaser", il faut que je l'essaye. Il me semble aussi que "Blue Monk" est assez facile niveau grille d'accords mais je n'en suis pas sûre ....


....... Pour Blue Monk, je trouve énormément de grilles ..... Plutôt bien me direz-vous .... Certes ..... Mais elles sont toutes différentes.

De plus je suis allé voir le lien sur la substitution (technique J.Pass):

"Lorsque l'on a la succession V-I en mineur harmonique, on peux utiliser la gamme dimiuée (Sib-C#-Mi-G)
Utilise cette gamme diminuée (Sib diminuée) sur A7 et lorsque tu arrives sur le Dm, utilise le la pentatonique de Dm ... "


C'est quoi une gamme diminué ? Que des Tierces mineurs comme l'accord ?

J'en connais 2 :
Ton - 1/2ton - ton - 1/2ton .......................: 1 2M 3m 4J 5dim 6m 6M 7M
1/2ton - ton - 1/2ton - ton ........................: 12m 3m 4dim 5dim 6m 6 M 7M

La gamme diminuée prend une forme très particulière sur le manche de la guitare.

Tu trouveras ce schémas dans le bas de cette page :

http://www.guitarspeed99.com/sources/po ... minuee.php

Elle est très appréciée des musiciens pour sa sonorité très particulière.

J'ai même lu dans un Aebersol" (désolé pour l'orthographe) que des musicos improvise dessus dans un contexte qui ne lui est pas du tout dédiéée. Ainsi, il crée des dissonances et provoquent des tentions. Après cette impro, ils réaffirment durement la tonalité.

Personnellement, j'aime bien n'en jouer que 2 notes par corde (et donc la transformer en une gamme à quatre notes): la deuxième rangée du schémas (où il ya la tonique) et la quatrième. En d'autres termes, je fais démarer la gamme sur la tonique sur la corde de mi basse, puis la note qui se trouve 3 cases plus loin et continue de même en suivant un schémas en escalier similaire. En la, cela donne : la do re# fa# la ... Je ne sais pas si ça se défend harmoniquement, mais sonne et j'aime ça.

+1 Exactement la même technique, tu alternes des montées/descentes de tierce mineure en tierce majeure sur tout le manche

En relisant tout ce qui a été dit jusqu'à présent, il y a des points qui ne sont pas tout à fait claire (Ou alors c'est mon cerveau qui a du mal).

Le premier point c'est sur les chromatismes.

yool121212 a écrit :Les jazzeux ont le don de créer des dissonances pour les résoudre, de faire des chromatismes pour passer sur un nouvelle accord, d'insister sur un certain accord pour tirer la mélodie dans un sens voulu ... pour maitriser cela, il faut une forte théorie, un feeling incroyable et énormément d'expérience

Je ne comprends pas pourquoi ... ^^ Les modes, les différentes gammes appliquées sur chaque accords (ou sur plusieurs mesures), cela doit apporter des effets chromatiques non ?

yool121212 a écrit :Exactement la même technique, tu alternes des montées/descentes de tierce mineure en tierce majeure sur tout le manche

Donc c'est bien des enchaînements de tierces ?


J'ai également lu les deux liens sur la techniques à la J.PASS (les dominantes secondaires que j'ai vaguement compris) et l'exercice sur le blues. Le blues je l'ai plus ou moins compris donc de là, je suis partit sur les blues/jazz, toutes les substitutions. Et j'avoue que je suis bloqué aussi (même si de jours en jours certains points s'éclaircissent.

lucasnake50 a écrit :En relisant tout ce qui a été dit jusqu'à présent, il y a des points qui ne sont pas tout à fait claire (Ou alors c'est mon cerveau qui a du mal).

Le premier point c'est sur les chromatismes.

yool121212 a écrit :Les jazzeux ont le don de créer des dissonances pour les résoudre, de faire des chromatismes pour passer sur un nouvelle accord, d'insister sur un certain accord pour tirer la mélodie dans un sens voulu ... pour maitriser cela, il faut une forte théorie, un feeling incroyable et énormément d'expérience

Je ne comprends pas pourquoi ... ^^ Les modes, les différentes gammes appliquées sur chaque accords (ou sur plusieurs mesures), cela doit apporter des effets chromatiques non ?
Ce sont des techniques différentes. Les modes/gammes sont utilisés pour improviser sur un accord/une tonalité, les chromatismes eux sont plus utilisés pour faire des liaisons entre les accords, créer des tensions entre 2 notes ...

yool121212 a écrit :Exactement la même technique, tu alternes des montées/descentes de tierce mineure en tierce majeure sur tout le manche

Donc c'est bien des enchaînements de tierces ?
oui, 1x mineure, 1x majeure, 1x mineure etc.....


J'ai également lu les deux liens sur la techniques à la J.PASS (les dominantes secondaires que j'ai vaguement compris) et l'exercice sur le blues. Le blues je l'ai plus ou moins compris donc de là, je suis partit sur les blues/jazz, toutes les substitutions. Et j'avoue que je suis bloqué aussi (même si de jours en jours certains points s'éclaircissent.

En fait, ces techniques servent à la composition. Tu pourras ainsi moduler des grilles d'accords grace à des substitutions/emprunts ... Cela permet de modifier des standards (car je rappel que le jazz et principalement basé sur des reprises de standards refaits à sa sauce).
Ainsi, admettons un II V I en do (Dm7 G7 CM7) pourra grace à une dominante secondaire, etre remplacé par D7 G7 Cm7. Ca permet de modifier la grille du standard tout en pouvant reprendre certain thème

Et puis, habillement placée, cela permet de varier la guitare rythmique...

Encore une question (ce sera la dernière promis ). J'ai vu sur une vidéo, des explications sur les arpèges. A un moment il joue un arpège différent de l'accord joué. Ça sonne (très bien d'ailleurs) je suis d'accord. Mais vu qu'il joue un arpège différent, il doit mettre en avant certaines notes. Je n'ai plus la vidéo en question malheureusement, puis c'était en anglais. Donc pourquoi jouer un arpège différent ? Est ce que c'est bien ce que je pense ou autre. J'avoue que quand il s'agit d'arpèges je suis perdu. Par ailleurs le site http://www.guitarspeed99.com/sources/po ... minuee.php contient des choses sur le jazz très intéressantes. Merci Pullover.

Je pose beaucoup de questions mais je ne veux pas partir sur de mauvaises bases.

Tu peux improviser sur l'arpège d'un accord substitué... Mais demande-toi d'abord pourquoi faire? Le gar qui fait ça a ses raisons. Souvent il s'agit de chercher une sonorité particulière.