Forum guitare

salut a tous,

je veux savoir comment jouer un mode sans commencer par sa "fondamentale". Par exemple pour obtenir le Do Ionian ou encore Do majeure on peu tout simplement commencer par jouer: Do Re Me Fa dans cet ordre, mais apparement on peut obtenir toujours le meme mode en commencant par une autre note que le Do, d'ailleurs heureusement .

y'a-t'il des regles pour maitriser tout cela????

merci d'avance.

en écoutant Yngwie Malmsteen

de toazazga » Lun 9 Mai 2011 23:19
...mais apparement on peut obtenir toujours le meme mode en commencant par une autre note que le Do, d'ailleurs heureusement .

Vous pouvez répéter la questionnnnnn .
Soit la question est flou ou soit c'est parce que c'est le matin

Je vais te répondre avec l'interprétation que j'ai fais de ta question.
Effectivement, tu peux jouer un Sol Ionien, un Fa Ionien, un Sib Ionien,... Ce n'est pas qu'une seule note attribuée à un mode.
Par exemple, il n'y a pas que Do Ionien, Ré Dorien, Mi Phrygien, ect ...
Tu peux avoir Ré Ionien, Mi Dorien, Fa# Phrygien, ...

de toazazga » Lun 9 Mai 2011 23:19
y'a-t'il des regles pour maitriser tout cela????

Leurs utilisations, constructions, ect ...

Musicalement

bonjour,

Le raisonnement suivant tient-il ? :
si je lis "ionien", "donien", etc pour n'importe quelle note, cela permet de situer cette note dans une gamme spécifique, celle de l'adjectif utilisé. En suivant ce raisonnement on pourrait donc les jouer dans n'importe quelle ordre ; l'utilisation de ces adjectifs servant à savoir quelle gamme jouer quand je lis par exemple chanson en Fa donien ?
Ai-je compris ma leçon, ?

Y-a-t-il un nom, une expression spécifique pour ces règles de construction ?

chaque mode correspond a des intervalles différant et on peut bien sur les avoir avec n'importe quelle note en fondamentale
voici la liste des mode issu de la gamme majeure :
Ionien :______ 1___ 1___ 1/2_ 1___ 1___ 1___ 1/2 (majeur)

dorien : ______1___ 1/2_ 1___ 1___ 1___ 1/2_ 1__

phrygien :____ 1/2_ 1___ 1___ 1___ 1/2_ 1___ 1__

lydien :______ 1___ 1___ 1___ 1/2_ 1___ 1___ 1/2

mixolydien :__ 1___ 1___ 1/2_ 1___ 1___ 1/2_ 1__

éolien :_______1___ 1/2_ 1___ 1___ 1/2_ 1___ 1__(mineur)

locrien :_______1/2_ 1___ 1___ 1/2_ 1___ 1___ 1__

Un très bon prof s'est donné du mal pour faire un cours clair et compréhensible par tous sur le sujet ici même sur le forum.
harmonie-gammes-et-accords-pour-les-nul ... e%20ionien
Je suis sur que tu trouveras toutes les réponses que tu souhaites sur ces quelques pages.

Bon, je tente une explication par la pratique. Prérequis : tu connais le nom des notes partout sur ton manche de guitare.

Par exemple, le mode lydien correspond à la gamme majeure dont la quarte est augmentée d'un demi-ton.

Que cela signifie-t-il?

La structure d'une gamme majeure =

1ton 1ton 1/2ton 1ton 1ton 1/2 ton

Que cela signifie-t-il?

De manière très concrète, sur ton manche de guitare, un ton = 2 cases et 1/2 ton = une case.

Si tu joues sur ta guitare cette structure par la note do, tu obtiendras Do re mi fa sol la si do. C'est la gamme de do majeur (ou do ionnien).

Si tu commence par la note la, tu obtiendras la si #do re mi #fa #sol la. C'est la majeur.

Une quarte, c'est la quatrième note de la gamme. Pour obtenir do lydien, tu hausseras la note fa de la gamme de do majeur d'un demi-ton. Tu obtiendras do re mi #fa sol la si do. Pour obtenir la lydien, tu hausseras le re de la majeur d'un demi-ton. la si #do #re mi #fa #sol la.

Ce qui a de bien à la guitare, c'est que si tu as un beau doigté pour le mode de do lydien, tu peux le rejouer deux cases plus loin pour obtenir, sans te poser de question, re lydien, 4 cases plus loin pour mi lydien et ainsi de suite....

Maintenant reprenons avec des notes, selon un raisonnement académique...

Il existent, en tout et pour tout, 12 notes, toutes séparées d'un demi-ton (je m'économise les bémoles): do #do re #re mi fa #fa sol #sol la #la si do. Sur ta guitare, 12 notes = 12 cases... Une note par case...

Un ton = 2 demi-ton. Ainsi, entre #la et si, il y a un demi-ton et entre #sol et #la, 1 ton.

Tu veux re phrygien. La structure du mode phrygien est 1/2t 1t 1t 1t 1/2t 1t 1t

la première note est re, la seconde se trouve un demiton plus haut re#, puis un ton : fa, puis encore un ton sol, et ainsi de suite... tu obtiendras re bmi (= #re) fa sol la bsi (= #la) do re

Maintenant que tu as compris le principe, il ne te reste plus qu'à étudier la structure des différents modes...

J'apprécie particulièrement d'avoir plusieurs approches de la théorie. La multiplication des points de vue me permet de décoincer là où je bloquais.
Merci !

oGUH a écrit :en écoutant Yngwie Malmsteen

Rhoo, t'es taquin ces derniers jours toi !

merci pour vos reponses. a vrai dire, je comprend tres bien ce que sont les modes, theoriquement, mais comment les pratiquer? je voulais plutot parler de la pratique, comment improviser avec?!!! genre y'a t-il des regles qui vont nous permettre d'improviser en gardans toujours le meme mode, la meme embéance?!!

merci

Le mieux c'est de travailler les modes sur ton manche en pratiquant une zic.
Tu prends des accords simple où tu repère facilement la tonalité. Tu repères quel accord représente quel degré et donc quel mode tu peux jouer dessus.
Si on fait un IIVI en La, tu vas enchainer le A dorien (qui correspond au II) le D phrygien (qui correspond au V) le G ionien (qui correspond au I).
Le mieux c'est de débuter juste avec les arpèges pour bien sentir la couleur de l'accord puis tu rajoutes une note par ci par là qui correspond au mode.
Après tu peux t'amuser à soloter sur une des 3 gammes. En fait c'est les mêmes notes mais tu verras que tu n'as pas les mêmes repère et donc les même phrasés.

justement, c'est quoi V I .....
et pour les grilles d'accords modales? comment les construire?

merci

Tiens ça me fait penser à une question:
En bon auto-didacte que je suis, je me suis reposé beaucoup trop longtemps sur les pentas pour les impros. Ca vient aussi du fait que j'avais beaucoup de mal à faire sonner les gammes heptatoniques pour des problèmes de consonnance.
Je pense qu'une approche par mode serait plus judicieuse. Seulement voilà, ça dépasse pour l'instant les capacités de mon pauvre cervaux.
Il y a certes la méthode consistant à jouer les modes jusqu'à les avoir automatiquement sous les doigts, mais j'ai remarqué les relations suivantes:
Ionien = penta majeure à laquelle on ajoute les 4 et Maj7
dorien = penta mineure + 2 et 6
phrygien = penta mineure + 2b et 6b
lydien = penta majeure + 4# et maj7
mixolydien = penta majeure + 4 et 7
éolilen = Penta mineure + 2 et 6b
locrien = non, celle-là ça marche pas.

Du coup je me demande si pour mon cas (je suis globalement capable de jouer les penta en sachant où sont les toniques), une approche des modes par la penta correspondante à l'accord joué et au mode correspondant (sauf pour le locrien) et l'ajout occasionnel des 2 notes du mode étrangères à la penta concernée ne serait pas intéressante, en plus de l'approche par les arpèges qui me semble très intéressante (quoi qu'en fait, l'approche par les pentas ne fait qu'ajouter soit une seconde soit une quarte à l'approche par les arpèges).
Des avis sur ce type d'approche?

Pour Toazazga: V I c'est une cadence (suite d'accord) dans laquelle on joue le degré V, puis le degré I. Pour faire des grilles modales, j'en suis pas encore là, mais je crois que certains ici pourront te répondre.

Bonjour amis guitaristes !

Marrant, les conversations sur les modes, j'en apprends toujours en lisant, et pourtant je retrouve pas tellement la manière dont je les ai compris.

Je comprends pas comment on peut tomber sur des modes heptatoniques à partir de la penta. Je pense que le chemin inverse est plus facile à faire. Je pense à la rigueur, que si tu ne veux pas partir des gammes heptatoniques, en fait en impro tu peux te limiter à faire des arpèges + la note de couleur, celle qui différencie le mode.

Un mode, comme il a été expliqué, c'est partir d'une autre note que la fondamentale dans la gamme majeure (pour les modes naturels), en gardant les mêmes écarts (donc, la valeur des notes change).
Pour comprendre les modes, mon prof m'avait fait jouer sur un do majeur qui tourne à l'infini (sur une pédale de loop, band in a box, ...etc), avec la gamme de do majeur. Donc, jouer do ré mi fa sol la si, avec do pour fondamentale. (mode ionien)

Ensuite, j'ai du jouer sur un ré mineur qui tourne à l'infini, avec les notes de la même gamme, ce qui fait sens, car ré mineur fait partie de la gamme majeure. Mais Ré mineur joué avec les même notes, ça donne Ré mi fa sol la si do ré, avec comme fondamentale Ré. Du coup, comme on garde les mêmes intervalles mais décalés, on a une gamme mineure (fa est à 1.5 ton de ré) avec comme note de couleur, une sixte majeure. ( Ré est la deuxième note de DO majeur, c'est un mode mineur, il s'appelle dorien).

Puis phrygien, lydien, etc, à chaque fois en jouant sur l'accord qui correspond au degré (accord de la gamme harmonisée de 4 notes).

En espérant que cette technique puisse habituer certains à se faire aux sonorités des modes !

Par contre, yool parle souvent de l'harmonisation modale, soit des suites d'accords sans centre de tona, sans tensions, sans résolutions, et ça du coup je ne sais pas trop comment ça fonctionne, et je suis preneur pour toute précision !

Guitaristiquement

toazazga a écrit :justement, c'est quoi V I .....

Tu prends ta gamme ... admettons do majeur ... tu places les notes dans l'ordre, donc do ré mi fa sol la si. Le V c'est la 5e note (ou plus exactement l'accord construit dessus, sol majeur), le I c'est la 1ere note (ou plus exactement l'accord construit dessus, do majeur). Bref jouer un V-I en do ca revient à jouer les accord GC, un V-I en ré c'est AD, un V-I en mi c'est BE etc...
Du coup tu te doute qu'un II-V-I tu rajoute la 2e note, etc...

Pour le coup de la penta à laquelle on ajoute des notes c'est exactement ça. C'est d'ailleurs ça l'avantage des penta, elles passent sur tout vu qu'il n'ya pas ces 2 notes qui apportent la couleur.

toazazga a écrit : et pour les grilles d'accords modales? comment les construire?

merci

Par définition il n'ya pas de grille d'accord modal, vu que le principe du jeu modal est d'oublier toute notion d'accord et de ne réfléchir que en mode. En gros on ne dit pas joue tel ou tel accord mais joue ce mode. L'exemple le plus connu est So What de Miles Davis, il joue sur D dorien pendant 80% de la zic et en Eb dorien pendant les 20% restant, bref le mec aux accord se fait chier vu qu'il joue quasi que Dm comme accord

conclusion; donc on peut pas jouer un mode en enchainant des accords!! c'est ca?

Si, mais habituellement on a une grille d'accord qui va définir l'harmonie d'un morceau, les lignes mélodiques qu'on va composer dessus, les solo, le riff principale etc...
Là on va avoir un mode qui va définir tout le reste. Après rien n'empêche de jouer 50 accords dessus, mais ce sont les accord qui vont se poser sur la mélodie et non la mélodie qui va se poser sur l'accord.
Ecoute So what tu va comprendre, c'est la ligne de basse de Ron Carter et la mélodie de Miles Davis qui font avancer le morceau.

Jazzin a écrit : En espérant que cette technique puisse habituer certains à se faire aux sonorités des modes !

En tout cas, c'est très instructif. Tous mes remerciement pour avoir détaillé ça. Je suis particulièrement intéressé par l'approche arpège+note de couleur.
En fait l'approche sur laquelle je m'interroge, c'est pour sortir d'une vision complètement tonale qui nuit à mon vocabulaire et à la pertinence des mes interventions improvisées.
Bref, je vais partir d'un exemple: on va dire qu'on a une boucle qui fait Sim-Sim-La-Sol (on est gentil, on prends que des accords parfaits). Du coup la gamme hepta qui va bien, sauf erreur de ma part, ce serait Sol majeur.
On pourrait improviser tout du long en Sol majeur et à force de travail, on arrivera surement à tomber sur des phrases consonantes à chaque fois. En plus, ça va apprendre à écouter l'accompagnement pour pas se planter sur les notes clefs.
Ca c'est certain, mais là tout de suite, j'y arrive pas encore donc je le réserve à du travail chez moi tout seul.
Autre approche: celle que j'utilisais jusque là et que je souhaite mettre de côté: Sim penta passe pas trop mal, il suffit de résoudre sur Si pour les deux premières mesures, sur La pour la troisième et sur Ré ou Si pour la quatrième (respectivement quinte et tierce de l'accord). En cas d'erreur en plus, ça sonne pas forcément super mais c'est pas la cata. Mais cette approche est très pauvre en vocabulaire. Donc j'ai envie d'aller plus loin.
L'approche que j'envisage: jouer Sim penta sur les deux premières mesures avec résolutions sur le Si, puis La majeur Penta avec résolution sur le La par dessus le La majeur et Sol majeur Penta par dessus le Sol majeur. L'énorme avantage: j'ai déjà des plans sur ces pentas qui résolvent sur la tonique de l'accord. Donc solution de facilité tout en m'apportant un vocabulaire un peu plus riche que si je gardais une même penta sur tout un morceau. Donc je peux faire mon oreille tout en pouvant déjà envisager d'improviser à plusieurs. Donc plaisir, notion très importante pour l'autodidacte-salarié-père-de-famille que je suis. L'apprentissage des heptatonique sera indispensable un jour ou l'autre j'en suis conscient, mais le voir comme un ajout de 2 notes à quelque chose que je pratique déjà me semble rassurant.

Salut,
Pour ma part, je pense qu'il est extrement difficile de saisir musicalement la notion de modes si on les détache de l'harmonie :
Un mode ne prend du sens que dans un contexte musical (l'accompagnement).
On peut connaître la composition d'un mode mais ça n'éclaire pas beaucoup en terme de "couleurs" ; souvent on peut lire : si tu joues une gamme de Do majeur à partir du Ré, tu joues du Ré dorien, certes....
C'est théoriquement vrai mais c'est pas très parlant.
Je trouve plus judicieux de jouer une gamme de Do majeur par dessus un accord de Do majeur (joué avec un clavier, un loop ou même Guitar Pro) ;
là, on a la couleur majeure ou "ionienne".
Si on joue les mêmes notes (dans la même position, on s'en fout) MAIS avec un accord de Ré mineur à l'accompagnement, on se rend compte que la couleur n'est plus la même ; d'ailleurs, les notes sur lesquelles on s'appuie ne seront pas les mêmes (dans cet exemple, on sera en ré dorien).
Avec toujours les mêmes notes mais un accord de Mi mineur, on sonne phrygien. On peut essayer avec tous les accords de l'harmonisation de la gamme majeure pour entendre tous les modes.
Edit : je viens de me rendre compte que Jazzin a déjà expliqué exactement la même chose
Bon, une reformulation ne fait pas de mal, puisque c'est essentiel de bien saisir l'interaction accord/mode.
A partir de là, on peut passer à une seconde étape, où on entre vraiment dans la partie "utilisation des modes" :
Là, il est nécessaire de connaître la composition des modes en terme d'intervalles.
On va garder un accord statique : Do majeur (sur GuitarPro, un beat de batterie en 4/4 et une nappe de synthé, ça le fait très bien).
On va jouer notre gamme majeure de Do (ou mode ionien), montées, descentes pour bien avoir la sonorité du mode dans l'oreille ; ensuite on va moduler sur un autre mode majeur : lydien par exemple mais on va construire le mode sur Do (par rapport à do ionien, il suffit de hausser la quarte d'un demi-ton : le fa devient fa dièse, les autres notes restent les mêmes). Là encore, quelques montées, descentes pour bien se mettre le mode dans l'oreille, "apprivoiser" la note caractéristique du mode (la quarte augmentée).
Ensuite, on peut revenir au mode ionien, puis enchaîner vers le mode myxolydien (pour passer de ionien à myxolydien, il faut abaisser la 7ème majeure d'un demi-ton : si bémol au lieu de si).

On peut faire la même chose avec les modes mineurs en partant par exemple avec un accord statique de La mineur et jouer le mode La éolien, puis passer au La phrygien, revenir éolien et passer dorien, etc.....

Voilà, une autre approche pour comprendre les modes "musicalement" et pas seulement de manière théorique.

pour répondre à l'avant-dernier post de qreuck, j'ai compris les modes de la même manière en considérant les pentas comme des modes "neutralisés", en effet si on étudie les notion selon le nombre de notes,on a:

arpège=3 notes
penta =5 notes
modes=7 notes

on ajoute donc 2 notes à chaque fois ,maintenant il faut voir quels sont les intervalles d' une penta mineure:

3m 4te 5te 7m

pour une penta majeure:

2de 3M 5te 6te

et connaissant les modes on se rend compte qu'on a obtenu les pentas en éliminant de la gamme les notes qui donnent leur couleur aux modes(si on compare les modes majeurs à l'ionien et les modes mineurs à l'éolien),en bleu les notes ajoutées pour obtenir les modes éolien et ionien,et en rouge la note modale:

modes mineurs:

éolien:on récupère la penta et ou ajoute une 2nde et une 6te mineure

2de 3m 4te 5te 6m 7m


-dorien:on majorise la 6te

2nde 3m 4te 5te 6M 7m

-phrygien:on minorise la 2nde

2m 3m 4te 5te 6m 7m

modes majeurs:

ionien:

2de 3M 4te 5te 6te 7M

lydien:on augmente la quarte

2de 3M 4te# 5te 6te 7M

mixolydien:on minorise la 7ème

2de 3M 4te 5te 6te 7m

sachant ça ,si tu connais bien tes positions de modes ionien et éolien tu sais quelle note changer pour obtenir un mode désiré, c'est une autre façon de faire qui permet de bien entendre les différences, l'autre méthode étant de jouer pour chaque mode la bonne gamme majeure(plus facile, plus rapide mais moins précis), comme pour tout c'est bien de combiner plusieurs méthodes, là ya la version subtile et la version bourrine

Un copier/coller de tout ça s'impose ! Merci pour ce tableau oGUH, je pense qu'il va bien me servir.

Je pense déjà l'avoir écrit, mais je le répete, je comprends parfaitement votre point vue, en tonalité de do, vous jouez re dorien sur rem...

Je trouve que c'est complexifier inutilement la théorie... C'est plus simple et revient parfaitement au même de dire, qu'en do majeur, tu joues do majeur, et tu te débroulles pour aboutir sur la note re lorsque tu arrive sur rem. Et le plus complet est de dire que le mieux est d'insister sur les notes re fa la et do (son de l'arpège).

En réalité, le jeu purement modal, en gros, se restreint à la musique traditionnelle. Par exemple, la grande majorité des danses polonaises se joue en do lydien. Cela signifie que pendant tout le morceau, une basse joue la note do (et que do), un bourdon joue mi, et le soliste improvise des mélodies répétitives en do lydien... Ca, c'est jouer modale: une mélodie dans un mode sans qu'il n'y ait d'harmonisation (empilement de tierce, cadences,...) comparable au jeu tonal.

Le jazz modal tente une approche intermédiaire entre le modal et le tonal. En fait, le compositeur essaye de crée les empillements de tierces (le plus souvent deux, parfois trois) permis par le mode et essaye de découvrir des manières de les enchaîner interressantes. En gros, il tente de trouver des bonnes cadences pour le mode, d'en découvrir l'harmonisation. En effet, il n'y a plus systématiquement en jazz modal de II V I... J'avoue que je sais cela, mais ne suis pas encore à l'utiliser...

Je pense (mais ne suis pas sûre), qu'en musique tonale, l'intéret des modes est que lorsque les empilement de tierce d'un degré est identique entre deux modes, cela permet de switcher l'un vers l'autre... Ainsi, le degré V du mode majeur et du mode mineur mélodique est exactement le même. Par concéquent, en do majeur, sur l'accord de sol, il est possible de switcher sur do mineure mélodique. Jouer, dans la tonalité de do majeur, jouer sol myxolidien sur sol7 est absurde. Jouer do majeur en mettant l'arpège de sol7 en évidence est quand même plus simple.... Et cela donne les mêmes notes, le même type d'ordre.... Donc sonne pareil...

il arrive aussi que les accords d'un morceau laissent deviner du mineur mais que la mélodie soit quand même en dorien,sur les accords sur lesquels ça ne choque pas, comme dans le thème qui commence à 2.00 dans cette vidéo, l'accompagnement est en Mi mineur mais à 2.10 on entend un do#

Wow Oguh, Quelle oreille... Je suis à peine capable de retrouver une mélodie simple sur une guitare...

Maintenant, un morceau en mineur composé en dorien... Le dorien étant un mode mineur, c'est normal que le titre soit mineur....

C'est vrais qu'à 2'10, auditivement parlant, il est évident qu'il switch sur autre chose (tu dis #do, surement vrais...) mais pour une analyse, j'ai besoin de la partition...

D'autre part : arpège : 3notes, arpège enrichi = 6 notes...

C'est marrant parceque le C# est logique sans même l'entendre. On est clairement sur un I-IV en B mineur. Après tout en étant sur la même gamme , c'est comme si la tonique changait et qu'on passait en V-I sur Em dorien.
Sinon à environ 1:00 on passe en Ebdim-Adim
A 2:10 on marque enfin le dorien en jouant un accord complet sur C#

Très beau morceau OGUH, je retiens