Forum guitare

Bonjour à tous, et surtout à ceux qui répondront !!!!!

Voilà, j'aimerai enfin comprendre et utiliser les modes, mais, sans bases de solfèges ni d'harmonie, j'ai du mal à comprendre ce que je trouve sur le Net ou ailleurs.
Je maîtrise les gammes maj, min, penta blues, min harm et mélodique ( en cours ) et je commence à travailler les principaux arpèges.
Je joue blues, mais aussi jazz et manouche ( à mon niveau, d'où les arpèges.... ), et pour le moment, une fois la bonne tonalité du morceau trouvé, j'improvise en restant sur cette tonalité, en alternant penta min blues, gammes harm et/ou mélod ( pour le blues ) et des arpèges pour le manouche.

On parle souvent des gammes à droite et à gauche mais ce n'est jamais assez "simplifié" pour moi, qui ai pour le moment une approche très "géométrique" du manche.

Prenons une penta majeure d'une tonique quelconque, j'ai vu sur le net comment passer ( sur une position donnée ) en mode Dorien / Aeolien / Prhygien / Locrien et Mixolydien.
Mais je ne comprends pas grand chose : exemple en Ré, départ position 1 de penta mineur, je reste sur cette position et j'ajoute les 5 notes ( vu sur un site net ) pour jouer en Dorien. Je suis en mode Penta min de Ré Dorien ?
Si oui ( j'essaierai ce soir ), là où je joue en penta min de Ré, puis alterner avec ces différents modes ( comme expliqué ci dessus ) ?

Bref, j'aurai tellement aimé une petite explication très très simplifiée sur les modes, le principe et le cadre de leur utilisation... Mais alors très simplifié, je suis vraiment pas prof de musique.....
MErci !!!!!!

Nb : en espérant que quelqu'un me comprenne....

Et pourtant, c'est un prof de zique qui te réponds

Je te garanti que tu vas avoir beaucoup de mal à comprendre l'utilisation des modes sans un minimum de maitrise de l'harmonie !

Très franchement, je comprend mal cette réticence à la théorie !
Si c'est de la paresse intellectuelle, excuses-moi mais je trouve ça navrant !

C'est clair, interesse toi aux notions d'intervalles et d'harmonie, les modes c'est pas si compliqué que ça... Apprendre des schémas c'est bien mais au final ça sert à rien, et comme tu peux le remarquer à un moment donné ça te bloque carrément ! Quand t'as passé ce cap les modes sont presque intuitif, tout est dans l'oreille, il faut la faire bosser intelligemment ^^

Les intervalles, c'est bien au final les écarts de ton ou 1/2 ton entre les notes d'une gamme ou d'un arpège ?
Si c'est bien ça, intuitivement je les connais les intervalles, puisque je sais transposer une gamme dans n'importe quelle tonalité.... pareil avec les arpèges.

Quant à l'harmonie, parle t on là ( entre autre ) dy cycle des quintes, ou des quartes ( selon ) ?? Parce que si c'est bien ça, j'ai pas encore trouvé un endroit, site, livre, adresse, personne qui soit capable d'expliquer cela à un novice.
Et pourtant, je sens bien que ça doit être utile mais ça a tellement l'air .....inabordable .
J'ai cru comprendre qu'on pouvait jouer sur un accord, une gamme de la même tonique de l'accord. Ca OK ( encore qu'il y a des subtilités qui m'échappent mais je vais y travailler ). Mais les modes, alors là, trou noir.

à Axoutatis : si comme tu les dis, c'est pas si compliqué, rien ne t'empêche donc de tenter une petite explication facile à comprendre du principe et application ??? non ??

Le truc c'est que je suis pas expert, mais je vois vers où je me dirige

Mais je peux donner des exemples de ce que j'ai compris jusque là... Dimitri rattrapera si je dis des bourdes lol

Y'a deux sortes de modes... Les modes parallèles qui utilisent la même tonique que la gamme de réference mais qui ont des notes differentes, et les modes relatifs qui utilisent les memes notes mais qui n'ont pas la même tonique. C'est pas très clair mais je me comprends =D

Par exemple pour les modes relatifs de G majeur, le mode Ionien c'est simplement la gamme majeur de G

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--------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------2------4-----5----------------------------
------------------2-----3------5---------------------------------------------------
---3------5-----------------------------------------------------------------------

Après y'a le mode A dorien

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--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------4--------5----------7--------------
----------------------------5---------7------------------------------------------
---5------7--------8---------------------------------------------------------------

et ainsi de suite, pour les modes relatifs ( B phrygien, C lydien, D mixolydien, E aeolien (gamme mineur naturelle), F# locrien), à chaque fois en prenant comme tonique la note suivante dans ta gamme de réference...


Pour les modes "paralleles", donc joués au même endroit sur le manche, et bien on va juste altérer un intervalle différent selon le mode...

Le mode dorien en G va donner

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--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------2------3-----5----------------------------
-----------------------3------5---------------------------------------------------
---3------5-----6------------------------------------------------------------------

En fait le mode dorien c'est la gamme mineur naturelle avec une sixte majeure... et c'est justement cette sixte qui est importante pour faire sonner ce mode à l'oreille, on doit s'appuyer dessus, mais pas trop...

Le mode myxolydien

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--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------2------3-------5-------------------------
------------------2-----3------5--------------------------------------------------
---3------5-----------------------------------------------------------------------

Le mode myxolydien c'est la gamme majeur avec une septième diminuée.

Et chaque mode a sa particularité comme ça. Si je retrouve mon scanner jte passerai un truc sympa.
Et en fait si tu as bien la gamme majeur, mineur, dans l'oreille, tu peux déjà commencer à te rentrer les modes dans l'oreille, ça décuple les possibilités d'improvisation. Après y'a plein de choses à savoir pour organiser et harmoniser tout ce bordel, mais j'ai pas encore assez poussé tout ça

Corrigez moi si j'ai dit une grosse connerie

edit : rajouté 2-3 trucs

Puisque notre ami souhaite une explication claire,
qu'il sache qu'il n'a pas vraiment besoin du cycle des quintes ou du cycle des quartes pour ce genre de compréhension.
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Les principes de base de l'harmonie démontrent comment associer les gammes et les accords.....

Pour faire simple, j’exclurai les modes issus de l'harmonisation des gammes mineures mélodiques et mineur harmonique qui sont le plus souvent dédiés au Jazz ou aux musiques assimilées à cette catégorie.
Restons donc dans les modes majeurs traditionnels, c'est à dire, le majeur naturel et le mineur naturel.

Ce n'est un secret pour personne mais l'harmonisation de ces gammes génère sept Modes différents !
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A titre d'exemple, considérons la gamme de Do majeur;
Do Ré Mi Fa Sol La Si Do.
Ce mode est également appelé Ionien ou majeur naturel.

Créons à présent une nouvelle gamme à partir de ces mêmes notes mais en partant de la seconde note; Ré.
Ce qui donne;
Ré Mi Fa Sol La Si Do Ré.
En l’occurrence, ce second Mode est appelé Dorien.
Un simple examen de cette gamme permet de suite de comprendre que les intervalles de demis-tons se sont déplacés.
Il ne sont plus placés entre les degrés 3 et 4 ou les degrés 7 et 1 de la gamme de référence,
mais entre les degrés 2 et 3 ainsi que 6 et 7 de cette nouvelle gamme, ce qui en fait une gamme fondamentalement différente.

Jouer un Mode Dorien de Ré dans un contexte de Do Ionien revient à faire du choux-vert ou vert-choux ! ! !
Par contre, jouer du Dorien de Do dans un contexte harmonique de Do majeur,

Alors seulement, dans ce genre de contexte, on peut oser parler de musique modale,
certainement pas autrement comme il en est beaucoup trop souvent question et à tort ! ! !

Après tout ceci, il n'y a absolument rien d'autre à comprendre, par contre, savoir quand et comment utiliser les modes est non seulement un très vaste débat, mais surtout, une autre question.

put*** j'ai compris un truc!!!

merci

Ouf, tout n'est pas perdu, en voici au moins un de sauvé.

Je vais un peut partir au HS mais...Dimitri, J'admire comment tu explique les choses, j'ai commencé a lire tes topics et c'est vraiment bien expliqué ! Merci de prendre le temps de tout nous expliqué !

Merci mon gars !

Quelques petites question au passage. Tu parles de jouer en Do Dorien dans un contexte de Do majeur. Mais le mode Dorien est un mode mineur. Ne devrait-il pas plutôt être utilisé dans un contexte harmonique de Do mineur ?

De plus, suffit-il d'utiliser un mode dans le contexte harmonique adéquat pour faire de la musique modale ? Je pensais que la musique modale était fondamentalement différente de la tonale, plus centrée sur la mélodie que sur l'harmonie. Pour faire clair, Chuck Berry par exemple, utilise le mode myxolydien. Peut-on affirmer pour autant que le rock n'roll est une musique modale ?

merci dimitri pour les précisions, j'ai pas le sentiment d'avoir été trop dans le faux, mis à part les écarts de vocabulaire... seulement j'ai essayé de méga-simplifier à la demande de Paxa

Par contre j'aurai du parler de "contexte" en effet

El Phaco a écrit :Quelques petites question au passage. Tu parles de jouer en Do Dorien dans un contexte de Do majeur. Mais le mode Dorien est un mode mineur. Ne devrait-il pas plutôt être utilisé dans un contexte harmonique de Do mineur ?

on module souvent les modes majeur entre eux et les mineur en eux, mais rien n’empêche de moduler mineur sur du majeur, par exemple le fondement du blues est de jouer en mineur sur des accords majeurs

El Phaco a écrit : De plus, suffit-il d'utiliser un mode dans le contexte harmonique adéquat pour faire de la musique modale ?

justement non pour être dans la modalité il faut utilisé un mode "non-adéquat"
car si tu jouer ionien sur le premier degrés dorien sur le second, phrygien sur le troisième, lydien sur le quatrième, etc ce n'est pas modal :

Dimitri a écrit :Jouer un Mode Dorien de Ré dans un contexte de Do Ionien revient à faire du choux-vert ou vert-choux ! ! !

Oui, ça j'avais compris. Mais pour reprendre mon exemple précédent, Johnny B. Goode est joué avec le mode myxolydien de Bb si je ne dis pas de bêtises. On ne peut pas pour autant parler de musique modale, non ?

Quant au blues, le fait que l'on y joue essentiellement pentatonique doit quand même encore modifier le problème, non ?

El Phaco a écrit :Oui, ça j'avais compris. Mais pour reprendre mon exemple précédent, Johnny B. Goode est joué avec le mode myxolydien de Bb si je ne dis pas de bêtises. On ne peut pas pour autant parler de musique modale, non ?

non on ne peut pas car les accords du blues sont des X7 (dominante) or l'accord de dominante (Veme degres) est associer au mode mixolidien donc c'est le mode correspondant

El Phaco a écrit : Quant au blues, le fait que l'on y joue essentiellement pentatonique doit quand même encore modifier le problème, non ?

oui le simplifier, pour la penta il n'y a que deux modes differants, le majeur et le mineur
donc soit on joue majeur sur du majeur, soit mineur sur du majeur, soit mineur sur du mineur (pas du majeur sur du mineur par contre)

voila c'ets un peut succinct mais jai pas trop le temps de dévelloper ( je suis au travail )

Oui, le Mode Dorien est effectivement un Mode mineur avec sa tierce de 1,5 ton !

La musique modale a ceci de particulier qu'elle permet des tensions mais certaines de celles-ci ne sont pas à la portée de toute les oreilles.
Comme souvent, il s'agit non seulement de pouvoir les utiliser de la bonne façon, mais aussi,
il s'agit d'une question d'éducation de l'oreille ainsi qu'une certaine culture musicale.
Les modes ne sont que de simples outils qui peuvent améliorer le vocabulaire d'un musicien.

Comme mon voisin du dessus le fait justement remarquer et à titre d'exemple;
Dans certaines musiques comme le Blues, il existe assez peu de tensions (beaucoup moins que dans le Jazz)
et il y est assez fréquent d'utiliser des Modes mineurs dans des tonalités majeures !

Miles Davis disait très justement ceci;
"Il n'existe pas de notes fausses, c'est la façon de placer ces notes qui est importante"

capybara a écrit :

El Phaco a écrit : Quant au blues, le fait que l'on y joue essentiellement pentatonique doit quand même encore modifier le problème, non ?

oui le simplifier, pour la penta il n'y a que deux modes differants, le majeur et le mineur
donc soit on joue majeur sur du majeur, soit mineur sur du majeur, soit mineur sur du mineur (pas du majeur sur du mineur par contre)

Vous êtes tous d'accord avec ça ? Pour moi une gamme a autant de modes qu'elle a de notes, donc la penta aurait 5 modes.
Je pense qu'on utilise chacun de ces 5 modes :
(en admettant que le mode mineur que l'on connaît tous soit le mode 1, et que l'on garde la même gamme pour les 2 exemples suivants)
- sur un blues où on utilise le mode 1 sur le degré I, on jouera le mode 3 sur le degré IV (sur l'accord de La dans un blues en Mi par exemple) et le mode 4 sur le degré V (l'accord de Si)
- sur un blues où on utilise le mode 2 (qu'on appelle penta majeure) sur le degré I, on jouera le mode 5 sur le degré V, mais aucun de ces modes sur le degré IV (car le mode 2 de la penta n'a pas de quarte).

Cela dit, cette petite réflexion sur la pentatonique est sûrement inutile étant donné que la plupart des musiciens qui ont popularisé cette gamme n'avait aucune notion de théorie, et ça leur a bien réussi

Surtout arrêtez-moi si j'ai encore sorti une énormité comme je sais les faire, ou si j'ai fait des erreurs de vocabulaire (je suis pas sûr de bien utiliser la notion de "degré" par exemple ).

En tout cas, c'est encore un sujet intéressant, et j'ai l'impression qu'à chaque fois que les modes sont abordés sur ce forum, j'apprends des choses ou je vois des nouvelles idées.

La première grosse différence que je vois entre la musique « tonale » (mode majeur et mineur) et modale (surtout dorien, mixolydien et phrygien) c’est qu’on n’utilise pas du tout les mêmes accords pivots...

En majeur et mineur, on est souvent basé sur I IV V, on évite le VII...

En dorien (mode de ré) et mixolydien (mode de sol) on peut facilement enchaîner l’accord du degré VII (pas de triton) avec celui du degré I, ça donne une musique qui fait moins « classique ».

Dans le mode phrygien (mi) l’accord du degré V est inutilisable à cause du triton. C’est un mode qui très oriental. En fait il n'y a pas vraiment d'accord pivot dedans, tout se passe autour du degré I (avis purement personnel).

Et l'autre différence que je vois c'est qu'en « musique tonale » les accords altérés, les modulations passagères, les chromatismes sont quand même beaucoup plus naturels. C’en est même au point qu’il est difficile de faire quelque chose de purement modal en ionien (mode de do) ou éolien (la) sans avoir envie d'ajouter des dièses et des bémols dès le 3e accord.

Sinon il y a plein de gammes intéressantes en dehors des modes grecs, par exemple les gammes par tons entiers et surtout les gammes diminuées (gamme octatonique) qui offrent plein de possibilités harmoniques.

Chhemavi a écrit : Pour moi une gamme a autant de modes qu'elle a de notes, donc la penta aurait 5 modes.

Faux !
Je confirme qu'il n'existe que deux modes pentatoniques; Le majeur et le mineur.
A ne pas confondre avec les 5 façons (schémas) de jouer ces gammes...

Chhemavi a écrit : Surtout arrêtez-moi si j'ai encore sorti une énormité comme je sais les faire, ou si j'ai fait des erreurs de vocabulaire (je suis pas sûr de bien utiliser la notion de "degré" par exemple ).

Par convention;
On parle de degré quand il s'agit d'établir une relation avec les notes d'une gamme !
Lorsqu'il est question d'accords relatifs à l'harmonisation d'une gamme, on parle tout simplement d'accord en utilisant
le chiffre romain qui correspond au degré de la gamme concernée.

Bon bah d'accord, je me suis encore pris la tête pour rien
Mais pourquoi la penta n'aurait pas 5 modes ?
Et pour les degrés, effectivement je parlais plus des accords. Donc pour parler d'un accord on dit pas "sur le degré V" mais simplement "sur le V" ?
Sinon merci pour cette correction

Chhemavi a écrit :Bon bah d'accord, je me suis encore pris la tête pour rien
Mais pourquoi la penta n'aurait pas 5 modes ?
Et pour les degrés, effectivement je parlais plus des accords. Donc pour parler d'un accord on dit pas "sur le degré V" mais simplement "sur le V" ?
Sinon merci pour cette correction

Oui ou encore, sur l'accord V.
Et personne ne t'interdit d'utiliser les modes pentatoniques à ta façon,
Par contre, ceci ne change absolument rien et il n'existe bel et bien que deux Modes pentatoniques ! ! !

Salut

Que veux tu dire par "il n'existe que deux modes pour la gamme pentatonique " ? Tu veux dire que dans la littérature, on ne mentionne que deux modes (pentatonique majeure et pentatonique mineure) ?

Parce qu'en utilisant le principe de construction des modes, on peut bien à partir d'une gamme à 5 notes construire 5 modes ou plutôt 5 échelles (enchainement d'intervalles) différentes (je parle d'échelles pour ne choquer personne)...

D'ailleurs, on parle en général de la gamme pentatonique naturelle avant d'aborder ses modes... Avec une tonique de Do :

1e mode : pentatonique majeure : Do Ré Mi Sol La
2e mode : pentatonique égyptienne : Do Ré Fa Sol Sib
3e mode : pentatonique Kio : Do Mib Fa Lab Sib
4e mode : pentatonique chinoise : Do Ré Fa Sol La (très intéressante cette échelle)
5e mode : pentatonique mineure : Do Mib Fa Sol Sib

Effectivement, quand on parle de musique tonale ou modale, il y a des règles sur les relations entre accords et gammes (ou échelles), sur les échelles à utiliser... Évidemment pour toute gamme à n notes on peut construire n échelles en suivant le principe de construction des modes... Mais ces échelles s'appelleront modes quand on parlera de musique modale avec les gammes majeure, mineure naturelle ou mineure harmonique et pentatonique naturelle (pour le mode majeur et mineur seulement)...

Est ce cela Dimitri ?

A+

Je vais laisser le soin à l'excellent Paul Gilbert de répondre à tout ceci par un exemple très simple et à la portée de la plupart d'entre vous.

[youtube]on23qi-0NI0&feature=related[/youtube]
Dans cet exemple, Paul Gilbert utilise tout simplement la gamme pentatonique en altérant successivement certains degrés,
ce qui nous situe à chaque fois dans un contexte harmonique très différent !

Après ceci, on peut s'amuser à trouver des noms les plus exotiques les uns que les autres pour chaque utilisation,
mais ce qui importe par dessus tout, c'est de pouvoir éduquer son oreille à pouvoir entendre ces gammes dans des contextes différents de ce que nous avons l'habitude d'écouter !

- - - - -
Dans un passé lointain, j'ai eu plusieurs fois la chance de pouvoir suivre des Master Class avec de grands noms de la musique et aucun de ces prestigieux artistes n'utilisent ces noms exotiques, mais tout simplement, l’appellation "Pentatonic scale" ainsi que la situation de la nouvelle tonique (Root) par rapport à la gamme de référence qui est la plupart du temps, la gamme mineur (Minor Scale)
(encore que sur ce point, l'unanimité est loin d'être faite ! )
ainsi que les altérations qui concernent les éventuels degrés à modifier. (Flat or Sharp = Bémol ou dièse)
Third = Tierce
Fourth = Quarte
Fifth = Quinte
Seventh = Septième
Ce qui, d'une part est directement parlant pour les profanes en la matière,
mais aussi, ce qui situe immédiatement le contexte harmonique !

Pour terminer, dans certaines Master Class, j'ai aussi rencontré des artistes qui modifiaient des groupes de notes au sein de cette gamme,
ce qui explose les possibilités d'utilisations et qui tend à rendre toutes ces appellations bien futiles.

Je comprends pas bien en quoi ça répond à la question, car ici pour moi, il ne déplace pas la tonique sur différents degrés de la gamme, mais il déplace différents degrés de la gamme pour y placer la tonique, ce qui n'est pas la même chose.
Bref je suis encore dans le flou...

Chhemavi a écrit :Je comprends pas bien en quoi ça répond à la question, car ici pour moi, il ne déplace pas la tonique sur différents degrés de la gamme, mais il déplace différents degrés de la gamme pour y placer la tonique, ce qui n'est pas la même chose.
Bref je suis encore dans le flou...

Non, ce n'est pas ça !
Certaines notes sont altérées et ne deviennent pas la nouvelle tonique.
Elles sont altérées pour proposer une autre couleur à la gamme, pas pour modifier fondamentalement son aspect !
Mais ceci est donné à titre d'exemple et le propos n'est pas de disséquer cette vidéo.

Je t'invite à relire attentivement ma réponse dans laquelle je précise que certains degrés de la gamme sont altérés,
mais je précise que ce n'est pas la seule façon d'agir.
En effet, remplacer la tonique par certains degrés de la gamme est une pratique courante,
même si ce n'est pas le propos dans l'exemple donné ici plus haut !

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EDIT
Ceci dit, même si ce n'est pas le propos et afin d’éclairer certains esprits, voici le contenu de cette vidéo;
Cadence de type I IV V en tonalité de Fa majeur.
Sur l'accord I (F) = Penta de Fa mineur avec altération de la tierce (#3)
Sur l'accord IV (Bb) = Penta de Fa majeur (relative) avec altération de la quinte (b5)
Sur l'accord V (C) = Penta de Fa mineur avec altération de la tonique uniquement (b Root)