Forum guitare

Mes dernières lectures guitaristiques m'ont incité à ouvrir un nouveau sujet. Un fil de discussion qui regrouperait toutes les idées reçues qu'on puisse avoir sur la guitare électrique. Qu'elles soient basées sur un fondement réel ou non, ces idées ont leurs défenseurs et leur détracteurs.

J'ai toujours cherché le faux avant de chercher le fondement de véracité dans certaines affirmations qui tiennent plus de l'image d'épinale que d'un commandement immuable.

Ce sujet ouvert à tous, aussi bien aux débutants qu'au musiciens confirmés permettra de trier le bon du mauvais grain parmi toutes les affirmation plus ou moins vraies qu'on trouve sur le net. Ici sera l'occasion de reprendre un fil de discussions trouvé ailleurs.

Comme à l'accoutumée, ce type de sujet mérite la cordialité et l'argumentation. C'est un débat intelligent et intelligible que je souhaiterais offrir aux membres du forum.

Une idées reçue peut également être vraie, ce n'est pas parce qu'elle n'a pas l'air d'être une vérité qu'elle n'en est pas une!

On peut également reprendre une phrase (culte) de notre cher Coluche: "Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison." (de tête, mais on doit être proche de l'original).

Voici quelques "idées reçues" (entre guillements, car elles le sont de mon point de vue) trouvées ailleurs:

- Les bois de la guitare électrique se bonifient-ils avec le temps.
- Les micros d'une guitares électrique sonnent mieux au bout de 20 ou 30 ans.
- Une guitare électrique c'est en bois.
- Le type de bois influent énormément sur le son de la guitare électrique.
- Un micro actif c'est fait pour le métal.
- Un micro actif sonne froid.
- Les micros simples ont moins de niveau de sortie.
- Pour avoir du sustain il faut un manche collé.
- Une guitare lourde est un signe de qualité.
- Il ne faut surtout pas mettre de l'huile de citron sur une touche érable.
...

A vos claviers les amis, et tout ce la dans la bonne humeur habituelle et l'intelligence

Salut
autre idée reçue :les fender strat 70's c'est de la daube? Donc pourquoi Blackmore, Hendrix et d'autres les utilisaient régulièrement? Et puis la grosse tête elle est trop belle.

Pour les micros, bois, etc qui se bonifient avec le temps j'y crois pas, c'est plutôt les pannes et les dérèglements en tous genre qui vont se bonifier. Ca rejoint un peu la mode du "vintage" et autre "relic".Les gratteux de la grande époque visée( 60,70s)avaient des modèles standard non? Ca sent quand même le marketing. Est ce que Renault ressort des R20 par exemple?

Pour "telle guitare c'est pour tel style", c'est vrai que c'est dommage mais c'est vraiment ancré dans les mentalités.

Mister Zombie a écrit :(...)
- Un micro actif c'est fait pour le métal.

Oui, j'entends ça souvent!

En tout cas, j'ignore tout de ces affirmations! Tu vas nous faire des tests, comme les MythBusters qui tordent le cou à des idées reçues ou à des légendes urbaines?
Alors je suis ton topic avec attention!

Pour les bois qui se bonifient, j'aurai tendance a dire oui mais pas sous cette forme. Disons qu'avec le temps, le bois est moins vert. Il a pris l'habitude de vibrer. Alors apres, est ce un plus ou un moins. C'est a déterminer. Moi je dirais que c'est un plus.
Pour le sustain, le top est le manche traversant. Mais entre un manche collé et un manche vissé, tout depend de l'assemblage. Y'a un luthier pres de chez moi qui fait tellement c'est quitare au chausse-pied que je me demande encore pourquoi il met des visses a la jonction corps/manche. Du coup, je suis sur que ces grattes peuvent rivaliser avec des manches collés.
Que le type de bois influe sur le son, 1000Xoui. J'ai mon premier prof qui posséde deux ESP Ron Wood. L'une a une touche erable et l'autre en palissandre. Et bien a moins d'etre sourd, le son est différent.
Pour les micros actifs, les potards c'est pas pour les chiens. il y avait une vidéo sur tutube ou le gars te faisait du bon blues avec des micros actifs.
Pour le poids de la guitare, j'aurai tendance a penser le contraire. Je prefere le fresne des marais au normal. Et si je ne me trompe pas, il est plus léger. L'acajou le plus réputé (a mon sens) est celui du honduras. La encore c'est un acajou hyper léger par raport aux autres.

Les idées reçues, ont en fait des idées recues.....une manière de contredire des vérités a notre sauce, quand cela nous arrange, ou pour ouvrir des faux débats..

Sujets très intéressants. Les idées reçues sont nombreuses, et nous sommes beaucoup (dont moi), à avoir tendance à conseiller des choses en fonction des on-dit qui reviennent un peu trop souvent.

Le coup du Blackstar HT-5 qui était la nouvelle référence des amplis à lampes de salon, qui tout à coup est devenu la plus infâme des bouses parce qu'étage de saturation soutenu par du transistors... Les rumeurs et les racontars du net ont vite fait de faire circuler des mythes.


Pour les bois, je pense qu'effectivement l'âge apporte quelque chose : la confirmation qu'il est stable. Un bois vieux, s'il est toujours en place, ne bougera à priori plus beaucoup. Voilà pourquoi une vieille guitare toujours bien réglée ou bien réglable est une bonne guitare avec "une bonne lutherie".

Les micros qui sonnent mieux, c'est comique parce qu'il suffit de réfléchir deux minutes pour détruire l'argumentaire : les micros qui sont vintage aujourd'hui ne l'étaient pas il y a 50 ans. Donc si on peut effectivement s'accorder à dire que des micros vintages ont un son particulier, plus doux, du fait de la perte de magnétisme, dire qu'ils permettent de retrouver le son de nos guitar heros préférés est complètement stupide, puisque ces mêmes micros, à l'époque, étaient neufs !

Et c'est là un sujet qui pourrait être traité à part tant c'est vaste. Il n'y a qu'à voir la frénésie du micro boutique. Je ne porterais pas de jugement hâtif n'en ayant jamais essayé, mais d'avis de vieux guitaristes aguerris, c'est souvent très cher pour pratiquement rien de plus, quand on laisse de côté la branlette spycholo-auditive.

D'ailleurs, c'est souvent le problème dans le monde de l'audio, je le constate de plus en plus : on fanstasme énormément sur des tas d'idées reçues, et l'oreille entend ce qu'elle veut bien entendre. L'impact psychologique est énorme, si bien que deux produits identiques, mais l'un sans marque et l'autre ayant coûté plus cher, on aura tendance à entendre la marque sonner nettement mieux. L'effet placebo, somme toute. A ce titre, il suffit de faire des blind tests pour se rendre compte de toutes cette manipulation de l'esprit vis à vis du matériel : plus on paie quelque chose cher, plus on aura le sentiment que cela sonne bien...


Les micros simples avec moins de niveau de sortie, no comment, suffit pour ça de regarder les chartes fournis par les constructeurs pour voir que beaucoup de micros simples ont un niveau de sortie bien supérieur à certaine reproduction de P.A.F. originaux, à vocation vintage justement...

La guitare lourde... C'est comme le débat sans fin du poids d'une bonne Gibson, sachant que des Gibson des années 50 pèsent largement moins lourds que ce qu'on veut bien penser, tout simplement parce qu'elles ont été faite dans un acajou léger et de qualité... Et puis il n'y a qu'à voir : la plupart des variétés de frêne ont une densité bien supérieure à celle de la majorité des variétés d'acajou. Pourtant, on lit souvent sur internet qu'une guitare en frêne sera un poids plume, de la part de gens qui n'ont jamais tenu la guitare en main... Préjugés.

Pour le sustain, on demandera à Patrice Vigier ce qu'il pense du sustain de ses guitares à manche vissé !

Pour les touches érable, ça tient surtout du fait que la touche est la plupart du temps généreusement vernis (ça existe peut-être, des touches érable brute ?), donc a priori, mettre des produits censés agir sur du bois c'est inutile.


Quant aux guitares en bois, on touche là à la moelle du monde la guitare, le purisme à outrance. Une même personne sera capable de te dire vouloir un bois absolument parfait, très dense, très serré, très homogène, et dans le même coup cracher sans même réfléchir sur des guitares en composite de haut qualité, qui a été fait justement pour être homogène, dense... M'enfin. Les guitares étaient en bois en 1959 donc elles doivent l'être aujourd'hui.


J'ai longtemps cru beaucoup de tout ce que je dénonce plus haut. Faute à justement toutes cette frénésie du vintage, du conservatisme, et aux adeptes de la coloscopie drosophilienne. Mais quand on prend le temps de réfléchir cinq minutes, qu'on essaie du matériel non pas d'après les avis mais d'après ce qu'on entend, force est de constater que beaucoup de on-dit devrait rester des on-dit et pas des idées préconçues admises par la majorité !

Donc encore une fois très bonne idée ce topic, si ça peut éviter à certain de faire les erreurs qu'on fait tous...

Je vais juste reprendre quelques points et les développer un peu avec mes moyens et mes connaissances

- Les micros d'une guitares électrique sonnent mieux au bout de 20 ou 30 ans.

Mieux ou moins bien, question de goût on est d'accord. En théorie et sans perturbations un aimant dit permanent ne va quasiment pas perdre de sa "puissance magnétique", disons qu'à l'échelle humaine on s'en cogne. Mais en pratique, il y a déjà le champ magnétique terrestre mais surtout la proximité de nos HP qui sont eux aussi magnétiques qui vont altérer les aimants des micros, c'est une source d'influence évidente dans notre cas mais il peut bien sûr y en avoir d'autres. Un gars qui aime bien se frotter à son 4X12 pour faire sortir un larsen comme un caniche aime se frotter à un jambe va donc lentement et progressivement "transformer ses alnico V en alnico II" (façon de parler hein)

- Les micros simples ont moins de niveau de sortie.

En théorie non puisqu'on peut jouer sur le type d'aimant et le bobinage indépendamment du type de micro mais force est de reconnaitre qu'on le constate souvent

- Pour avoir du sustain il faut un manche collé.

71 pages à se taper pour ceux que le sujet intéresse http://www.atiam.ircam.fr/Archives/Stages1011/Pate.pdf
Je reviendrai plus en détail plus tard sur cette histoire de sustain

- Il ne faut surtout pas mettre de l'huile de citron sur une touche érable.

De base, je dirai surtout que ça ne sert à rien vu que les touches érable sont vernies dans 99,9% des cas mais pour tout de même aller dans le sens de cette idée reçue, vaudrait peut-être mieux éviter. Ce que je vais dire devrait être confirmé par un chimiste mais: ce qu'on appelle huile de citron communément en produit guitare (dunlop et autres) est essentiellement à base d'hydrocarbure (le limonène C10H16) et est donc principalement un dissolvant (l'essence de térébenthine qu'on trouve en grande surface a la même composition). Certains vernis peuvent eux même être des dérivés d'hydrocarbure ou en contenir et les hydrocarbures entre eux ne font pas bon ménage

yannou56 a écrit : Que le type de bois influe sur le son, 1000Xoui.

Tiens, toi t'es puni, t'iras faire un tour là et si tu donnes toutes les bonnes réponses, t'auras le droit de revenir du coin: blind-test-n-1-deux-guitare-gretsch-vs- ... 45808.html

kamikaze a écrit :Les idées reçues, ont en fait des idées recues.....une manière de contredire des vérités a notre sauce, quand cela nous arrange, ou pour ouvrir des faux débats..

C'est le genre de truc qui se mord la queue ça, un genre de discours cyclique. Cela dit, ça ne tord, ni ne va, dans le sens des exemples évoqués.

D'ailleurs une autre idée que je trouve très amusante:
- Une lampe de préampli n'éclaire plus beaucoup, l'effet ou le préamp ne va plus sonner. Il faut peut être changer la lampe ou le plus souvent, une led (qui donne un effet "à lampes" visuellement plus prononcé) est morte...

yannou56 a écrit :Je prefere le fresne des marais au normal. Et si je ne me trompe pas, il est plus léger

Vrai, mais pour être précis, c'est son environnement de pousse qui fait qu'il est plus léger, ce n'est pas une essence à proprement parler: http://www.wood-database.com/lumber-ide ... swamp-ash/

yannou56 a écrit :L'acajou le plus réputé (a mon sens) est celui du honduras. La encore c'est un acajou hyper léger par raport aux autres.

Faux et ce n'est ni la première fois que je te le dis, ni la première fois que je t'apporte des arguments contraire:
http://www.wood-database.com/lumber-ide ... -mahogany/
http://www.wood-database.com/lumber-ide ... -mahogany/
Différence de 50kg/m3 en moyenne, ce qui va faire une différence d'environ 300g sur un corps de gratte classique, c'est pas ce que j'appelle une différence qui permet de qualifier l'un d'hyper léger par rapport à l'autre.
Il y a d'autres sites où on va même trouver des mesures inverses comme ici:

bref ça se tient à peu de chose.
Alors fatalement, c'est une moyenne puisque le bois n'est pas un matériau homogène et constant, tu vas me répondre que si c'est bien sélectionné et ceci et cela...ne prends pas cette peine, je te répondrai que c'est vrai aussi dans l'autre sens, là réside tout l'intérêt de se servir d'une moyenne.
Et pour rappel, même si je l'ai déjà dit aussi, l'acajou du Honduras est en voie d'extinction, il est inscrit au registre CITES, ce qui signifie que son exploitation est réglementée, ce qui le rend plus cher. Continuer à l'utiliser tient plus du snobisme qu'autre chose et n'est quoi qu'il en soit pas un acte responsable.

Et perso, mes oreilles ne percoivent les fréquences qu'a partir de 4000 hertz, un jeune de 15 ans 18 500 voir 19000, nous n'aurons sans doute pas la même réflexion sur les sons, mais j'ai peut être, vu mon grand âge, et mon expérience une autre idée de la musique en général....

Tout a fait mon cher Kamikaze, tu est d'une autre époque donc, laisse nous entre d'jeun,s !

isdi a écrit :Tout a fait mon cher Kamikaze, tu est d'une autre époque donc, laisse nous entre d'jeun,s !

Une Airline d'époque en ResOglas ça monte au delà de 2000€ ça sonne et ce n'est pas du bois. Et en plus celle d'origine (ou les custom d'aujourd'hui) sont montées en micros simples au format humbucker.

Pour en revenir au sustain: ma Airline manche érable vissé a plus de sustain que ma G400 tout acajou manche collé de '98 pourtant avec des micros Bare Knuckle.

ah ben ça me fait penser à une autre idée reçue qu'on croise souvent: ça doit être parce que tes micros sont trop près des cordes sur la G400

Non le magnétisme est assez négligeable en fin de compte (mais ça tu le sais^^). Les micros sur la G400 ou sur la Airline sont des Alnico V. Sur les deux guitares, aussi bien du côté manche que du côté chevalet, les cordes sont à 2mm des micros.

On pourrait en déduire que le sustain ne vient pas spécialement du bois (je suis nuancé pour ne pas froisser les gens qui pense que l'acajou est source de sustain ) mais de la conception de la guitare. en l'occurence, la Airline possède un corps creux. Son diapason est également plus long, mais je ne sais pas du tout, je l'avoue, si la longueur de celui ci vient dans l'équation sustain.

Ça doit influencer un petit peu quand même, puisqu'une corde à vide vibre fatalement plus longtemps qu'une note frettée en case 12. Plus la longueur vibrante est importante plus l'inertie de la corde doit être importante ? C'est qu'une supposition ceci dit, si un spécialiste d'un système d'équation vibratoire passait dans le coin...

Cela dit, ça irait dans le sens inverse des croyances populaires qui admettent qu'une Les Paul à plus de sustain qu'une Fender au diapason pourtant plus long.

Sinon j'ai lu une fois qu'une guitare avec un seul micro en chevalet sonnait mieux et avait plus de sustain parce qu'un micro manche (et à fortiori un micro milieu), de par leur champ magnétique, perturbait la vibration de la corde et interagissaient entre eux...


Edit : Dites, j'ai une question. Je suis tombé plus ou moins par hasard sur de la documentation d'isolation phonique dans le bâtiment, et je suis tombé là-dessus : En général, plus un matériau est dense, plus il est isolant acoustique (loi de masse).

Si cette affirmation est vraie, pourquoi dans le cas de la guitare on cherche à tout prix un bois dense ? N'aurait-il pas justement tendance à étouffer la propagation du son ?


Edit 2 : Plus tard je crois que je me ferais faire une guitare avec table en quartz par un luthier. Ça doit être sympavu les propriétés acoustiques.

Fox a écrit :Ça doit influencer un petit peu quand même, puisqu'une corde à vide vibre fatalement plus longtemps qu'une note frettée en case 12. Plus la longueur vibrante est importante plus l'inertie de la corde doit être importante ? C'est qu'une supposition ceci dit, si un spécialiste d'un système d'équation vibratoire passait dans le coin...

En fait, c'est plus lié au diamètre qu'à la longueur, mais comme dans notre utilisation les deux sont liés...ce n'est pas si simple

La théorie dit qu'une corde pourrait vibrer indéfiniment si:
- elle était infiniment souple
- que les appuis soient ponctuels (au sens de la mécanique du point)
- que les appuis soient parfaitement rigides
- qu'il n'y ait pas de frottements

En pratique ramené à la guitare, ça nous donnerai donc pour maximiser le sustain:
- des cordes de faible tirant, la composition doit jouer aussi pour les frottements internes mais là ça dépasse mes compétences, je ne sais pas dire s'il vaut mieux du filé rond, plat...
- pour les appuis ponctuels: un sillet bien taillé dans le cas des cordes à vide ou des frettes les plus fines possible dans les autres cas, côté chevalet plutôt un TOM ou mieux un sillet façon acoustique mais c'est rare en électrique (l'avantage par rapport au TOM étant qu'il est tout aussi effilé mais n'est pas composé de tout un tas de pièces branlantes)
- les appuis rigides: bah là pas de bol, ça vibre dans tous les sens, à ce titre une gratte full carbone aura un meilleur sustain qu'une gratte en bois
Dans le même chapitre on trouve le poids, oui ça joue sur le sustain puisque ça participe à cette rigidité des appuis...mais combien de poids en plus pour gagner quoi en tenue de note et dans quel but...?
- pas de frottements: vous pouvez toujours essayer de jouer dans le vide pour ne pas avoir les frottements de l'air mais je vous le déconseille . Concernant les micros puisqu'on vient d'en parler: les phénomènes magnétiques sont réversibles contrairement aux phénomènes mécaniques, ils n'induisent donc pas de perte énergétique. Au contraire plus ils seront proches (tant qu'ils ne bloquent pas carrément la corde bien sûr) et plus on va profiter du feedback pour augmenter artificiellement le sustain.

...notez que je ne dis pas que si vous respectez tout ça, une pelle sonnera mieux pour autant, c'est un tout, et le sustain n'est qu'une composante du son global, contrairement à un synthé il ne peut être isolé du reste (timbre, richesse des harmoniques...)
On peut très bien avoir une pelle avec un sustain formidable et qui sonne plat et creux.
Remarquez aussi qu'il y a beaucoup d'instruments à cordes qui ont un sustain déplorable et ça ne les empêche pas d'avoir du charme: banjo, tous les instruments du quatuor: violon, contrebasse...
Pour rester dans la guitare, certaines sont aussi volontairement conçues pour minimiser le sustain comme les grattes de picking afin ne pas avoir un ensemble trop brouillon quand on balance trop de notes...dans le même esprit, sur un piano y a des pédales pour étouffer les cordes.

Bref le sustain est aussi nuisible qu'il semble être intéressants pour certains...à méditer

Pour une bonne résonnance je troue qu'il n'y a pas mieux que les corps creux. En même temps c'est logique. Il suffit de frapper dans un corps creux et un corps plein. L'acajou est un bois dense, qui fut longtemps utilisé par son poids relativement léger en rapport à sa densité. Mais ça s'était avant. L'acajou d'aujourd'hui est plus lourd car il ne vient pas du même endroit.

L'acajou est d'ailleurs une famille de bois, tout comme le palissandre. Il y a autant de ces deux bois qu'il y a d'endroits où on peut en trouver. Le tilleul également est bien différent selon sa provenance, on peut lire dans des site de lutherie que c'est un très bon bois lorsqu'il est européen.

Le choix du bois est historique. Le bois est primordial pour les instruments acoustiques (bien que comme la guitare l'évolution des matériaux amène des surprises), et la guitare électrique étant une évolution de la guitare acoustique, le bois est resté comme un matériau de base au début. Les habitudes de constructions sont resté et sûrement que le bois était plus évident à utiliser que des matériaux modernes comme le plastique ou le carbone. Et il faut garder à l'esprit que le choix d'un matériau est également grandement lié à la simplicité de son assemblage et usinage à grande échelle. Ce choix est avant tout économique et productiviste.

Je pense que l'aspect acoustique n'était pas déterminant pour les précurseurs de la solid body. Le pari était de se dire que les micros permettaient d'apporter le gros du son. Et je parle bien de solid body.

Mister Zombie a écrit :L'acajou est un bois dense, qui fut longtemps utilisé par son poids relativement léger en rapport à sa densité.

???

Ca n'a pas de sens. La densité est directement liée à la masse volumique, donc à ce qu'on appelle communément (et à tort) le poids.

Oui, mais l'acajou est un bois dense, ce qui fut longtemps recherché, mais son poids était moindre que d'autres bois de lutherie (érable, aulne). En plus il est relativement solide. En rapport à sa densité, son poid n'était pas trop élevé pour une guitare. C'est un équilibre entre les deux. Pour le reste, je ne pense pas que l'acajou soit l'Eldorado du bois de lutherie.

Je crois qu'il faudrait se mettre d'accord sur les termes sinon on ne va même plus se comprendre , pour moi résonance et sustain sont deux notions différentes, de même que tu parles de densité structurelle alors qu'El Phaco parle de densité au sens premier et physique du terme

Ok, il y a effectivement confusion, je parle bien de résonnance plus que de sustain, même si le premier contribue au second. Pour la densité, je parle bien de la structure du bois.

Voilà, c'est ça. Densité au sens physique. Densité structurelle, connais pas, ça correspond à la résistance du matériau aux déformations ?

El Phaco a écrit :Densité structurelle, connais pas, ça correspond à la résistance du matériau aux déformations ?

Si on veut, disons que d'une certaine manière ça me parle même si c'est faux et qu'on parle plutôt de dureté, les anglais ont le terme janka pour ça, voici une classification suivant les essences de bois
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Intéressante cette image^^