Les accords diminués

[Qeeche]

Bonjour tout le monde

Je voudrais discuter un peu des accords diminués, je ne sais pas pour vous, mais ils me perturbent un peu...

Quand j'essaie de jouer un peu de façon improvisée en suivant une tonalité, je peux le faire avec les accords Majeurs, mineurs, septième, neuvième... Dans l'ensemble ça passe. Mais je n'arrive jamais à intégrer un accord diminué dans mon jeu. Je trouve que ça ne s'accorde pas du tout avec le reste, et ce n'est pas très pratique à jouer.

Si je joue en Majeur ce n'est pas trop un problème, étant donné que seul l'accord du 7e degré est diminué. Mais en mineur ça devient plus embêtant (D'autant plus que j'ai un peu le même problème avec les accords augmentés).

En cherchant un peu sur internet j'ai vu que on associe souvent les accord diminués avec une septième de dominante (Je ne suis pas sûr de ce que c'est ), et donc qu'ils se jouent rarement seuls.

Qu'est-ce que vous en pensez ?
Est-ce que vous utilisez souvent les accords diminués ?
Est-ce que vous avez des astuces pour leur utilisation ?

Idéalement, ce topic pourrait servir pour que tout le monde puisse échanger un peu à propos de ces accords

Je trouve que c'est dommage de ne pas pouvoir exploiter leur sonorité, j'espère que beaucoup d'entre vous auront des suggestions !

[ioule]

Les accords dim sont une mine d'or. Ce sont les accords les plus facilement substituable avec les accords 7. On peut trouver plusieurs types d'accords diminués,
- l'accord "Xdim" (1-3m-5dim), ---> tous les modes cités ci-dessous
- l'accord "Xm7b5" (dim+7m) --> mode locrien, locrien 13#(II mineur harmonique), locrien 9# (VI mineur mélodique), altéré superlocrien (VII mineur mélodique)
- l'accord "X°" également formulé "Xdim7" (1-3m-5dim-7dim=6) --> mode superlocrien (VII mineur harmonique).

Comme tu l'as surement remarqué, on ne joue quasi jamais le VII de la gamme majeur, c'est un accord dissonant qui se fond mal dans les musiques utilisant la gamme majeur (soit une bonne partie de la musique qu'on écoute).
Cependant, si tu te diriges dans des standards de jazz, tu remarqueras que les gammes mineures mélodiques/harmoniques sont beaucoup plus employés, et donc les accords dim également. (3 accords sur 7 sont des "dim" ou "aug" dans les gammes mineures harmoniques/mélodiques ... on est donc quasi obligé de les utiliser). Et c'est justement cette dissonance qui va apporter un coté jazzy à tes accord.
En fait je pense que tu dois simplement t'habituer à la dissonance, et surtout à jouer tes accord "dim" dans un cadre, car dissonance sans résolution ça fait souvent mal aux oreilles.

[Qeeche]

Hum...

C'est compliqué tout ça... Mais merci pour ta réponse

Est-ce que tu aurais des exemples de cadences qui utilisent un ou des accords diminués ? Ou l'exemple d'un morceau ?

Et sinon...

- l'accord "Xm7b5" (dim+7m) --> mode locrien, locrien 13#(II mineur harmonique), locrien 9# (VI mineur mélodique), altéré superlocrien (VII mineur mélodique)

Je ne comprend pas cette partie, ce n'est peut être pas trop le sujet du topic, mais c'est quoi un Locrien 13# (Ici c'est le "13#" que je ne comprend pas) ?

[ioule]

En fait j'ai mis les degrés où sont joués les accords diminués.
Comme tu le sais, les modes ont des noms grec (ionien, lydien etc...). Afin de faciliter l'apprentissage des modes issu des gammes mineurs mélodique/harmonique, on reprend souvent ces termes grecs+ leurs altérations.
Ex : Locrien=7e degré gamme majeur (1-2m-3m-4-5dim-6m-7m)
Locrien 13#= 2e degré gamme mineur mélodique (1-2m-3m-4-5dim-6M-7m). En gros on joue le mode locrien mais on augmente la 13e(=6) d'un demi ton, on n'aura donc plus une 6m mais une 6M.
Autre exemple :
Locrien 9# =2e degré gamme mineur mélodique (1-2M-3m-4-5dim-6m-7m). La c'est la 9e(=2) qui est augmenté d'un demi ton

Cadence avec accord dim :
Edit : Dm7(b5)-G7-Cm7M ou la version simplifié ... Ddim-G-Cm

Voici une grille avec ce type d'accord : http://www.guitarejazz.com/grille/gone_ ... e_wind.htm
et une autre : http://www.guitarejazz.com/grille/summer_samba.htm

[Fullbazar]

C'est romain ou c'est grec ???

[ioule]

lol ... grec. J'édite

[Fullbazar]

Ok , je me demande si ces termes ou des termes semblables ne sont pas utilisés en architecture pour l'ordre des chapiteaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Chapiteau_ ... tecture%29) ....

Ha non c'est en -ique pas en -iens sauf un le Corinthien

Désolé pour le HS

[leinad]

@Qeeche: sur une gamme majeure ou mineure, au moment de l'accord de 7ème, tu peux t'amuser à faire un 7ème diminué en la montant de trois cases chaque fois.exemple. tu es en Do majeur, sur le Sol 7, tu monte sur les 4 dernières cordes un accord par temps:
3-4-3-4 puis 6-7-6-7 puis 9-10-9-10 puis 12-13-12-13 et tu termine par un do majeur

et maintenant tu joue en La mineur, et sur le Mi7 tu fais le meme truc en terminant par un La mineur

ça roule...

[Fullbazar]

ce qui est rigolo c'est qu'en analysant les accords joués avec cette descente, je crois me souvenir qu'on a les mêmes notes dans des voicing différents, des renversement en quelque sorte mais pas comme au piano

[Janeiro]

@Qeeche: sur une gamme majeure ou mineure, au moment de l'accord de 7ème, tu peux t'amuser à faire un 7ème diminué en la montant de trois cases chaque fois.exemple. tu es en Do majeur, sur le Sol 7, tu monte sur les 4 dernières cordes un accord par temps:
3-4-3-4 puis 6-7-6-7 puis 9-10-9-10 puis 12-13-12-13 et tu termine par un do majeur

et maintenant tu joue en La mineur, et sur le Mi7 tu fais le meme truc en terminant par un La mineur

ça roule...

@Leinad: Tu substitues la dominante de la gamme majeur par un diminué et tu tournes en II - V, jusque là OK. Mais si tu joues les notes de la gamme majeur de la tonique, cela ne sonnera pas!

Dans ce cas quelles notes vas tu utiliser pour improviser sur un accord diminué?

[leinad]

@Janeiro
ce que je donnais comme exemple est un truc souvent pratiqué par les guitaristes manouches: cette montée de 7ème diminué est utilisée comme solo. tu va jouer cette suite pour arriver au do, et là, improviser sur la gamme de la tonique.
regarde sur youtube, et, par exemple, angelo debarre utilise souvent cette montée (mais il n'est pas le seul). ça rentre en plein dans la substitution. n'oublions pas aussi que le comble de l'intelligence harmonique est de savoir jouer des notes qui ne font pas partie de la gamme, pour apporter une couleur. mais rassure toi, je n'en suis pas le spécialiste, hélas. Miles Davis, aussi, utilisait des notes étrangères pour faire sonner un solo, pour lui apporter une dimension supérieure.

[ioule]

@Qeeche: sur une gamme majeure ou mineure, au moment de l'accord de 7ème, tu peux t'amuser à faire un 7ème diminué en la montant de trois cases chaque fois.exemple. tu es en Do majeur, sur le Sol 7, tu monte sur les 4 dernières cordes un accord par temps:
3-4-3-4 puis 6-7-6-7 puis 9-10-9-10 puis 12-13-12-13 et tu termine par un do majeur

et maintenant tu joue en La mineur, et sur le Mi7 tu fais le meme truc en terminant par un La mineur

ça roule...

Ahhh très interressant. Je ne comptais pas en arriver là de suite mais vu que tu me lances
Juste avant de rentrer dans le vif du sujet, je précise que les accords que tu indiques ne sont pas des accords dim7 (F°7, G#°7, B°7, D°7 dans ton exemple) car les intervalles de tes accords sont 1-5dim-7dim-9e(au lieu de 3M). Il conviendrait donc de remplacer cette 9e par la 3M, donc (xx3434-->xx3435).
Revenons en à nos moutons. Ce principe de montée est le principe même des accords °7. En fait un accord °7 (et sont accord à 3sons dim) sont des accords construits sur des empilements de tierces mineures ---> 1+3m=3m+3m=5dim+3m=7dim+3m=1 ... en résumé 1-3m-5dim-7dim puis retour à la case départ. Du fait que toutes les notes soient espacées du même intervalle, on peut construir n'importe quel accord °7 sur l'un de ces intervalles, sans modifier la structure du morceau.
Exemple :
A°7 : A-C-D#-F#. Je pourrais substituer cet accord par C°7(C-D#-F#-A), D#°7((D#-F#-A-C), F#°7((F#-A-C-F#), vu que ce sont les mêmes notes pour chaque accord. La seul diférence réside dans la fondamental qui sera différente en fonction de l'accord, mais on s'en fout vu qu'un bassiste ou autre musicien sera là pour marquer la fondamentale.

[leinad]

attention yool121212, un F°7 est un semi diminué. l'accor de 7ème diminué est simple: c'est une note tous les 3 demis tons, donc un empliment de tierces mineures, et ma position xx3434 est la bonne. on mpeut aussi en faire e x2313x.
le dsemi diminué se fera x3434x

[oGUH]

H l'exemple d'un morceau ?

un exemple où l'accord du degré VII est utilisé dans un morceau connu:

Everybody's got to learn sometime,de Korgis,ou de Beck,c'est 'accord qui vient conclure le refrain (après "sometime)

[ioule]

attention yool121212, un F°7 est un semi diminué.

Faux, l'accord semi diminué est caractérisé par un cercle barré ou Fm7(b5). F°7 est bien un accord de 7e diminué composé des intervalles 1-3m-5dim-7dim(7m pour le semi diminué)

c'est une note tous les 3 demis tons, donc un empliment de tierces mineures,

Oui c'est exactement ce que j'explique plus haut. Sur ce point on est ok

et ma position xx3434 est la bonne.

Oops ... effectivement, j'ai analysé tes intervalles un peu vite et ai confondu la tierce avec la seconde. Désolé

[leinad]

1 partout balle au centre. exact pour le semi diminué, exact pour ma position, donc tout va bien

[Qeeche]

C'est cool que vous ayez cette longue discussion, j'apprend des trucs nouveaux au passage

Les réponses m'éclairent un peu sur ce que je voulais savoir... Mais je pense qu'il y a pas mal de boulot.

Si j'ai bien compris, il est normal que j'ai du mal à intégrer un accord diminué quand je joue en Majeur, mais ce sera plus facile sur du jazz ou des styles qui font appel à des gammes mineures ! Maintenant j'ai plus qu'à bosser

Je ne ferme pas le topic pour l'instant, pour voir si il y a d'autres réactions, n'hésitez pas !

[frasene]

Cadence avec accord dim : Dm7(b5)-G7-Am7M ou la version simplifié ... Ddim-G-Am

Pour l'exemple de la cadence, ce ne serait pas plutôt un C à la place du A pour avoir un II V I : Dm7(b5) G7 Cm ? A moins que tu fasses Yool une substitution pour le dernier accord...

Pour l'histoire de quoi savoir jouer sur tel accord les harmonisations des gammes aident beaucoup... Une fois qu'on a harmonisé une gamme, il faut aussi connaître les bons enchaînements des accords (du genre le II V I)...

A+

[ioule]

C'est pour voir si tu suivais

[Fullbazar]

C'est pour voir si tu suivais

moi je suis, mais je ne comprends pas tout ....

[ioule]

Du style...?

N'hésite pas à citer des commentaires et poser des questions par dessus. C'est fait pour ça. Si les questions sortent du topic de base, y'a qu'a en créer un nouveau.

[Fullbazar]

heu , je suis en partie largué depuis le début , mais ne t'inquiète pas j'ai un savoir "en gruyère" dans ce domaine , je picore à droite à gauche, j'amasse et je finirais bien un jour par mettre tout sur une table et trier tous ce maelström mental ( Leinad a déjà tenté d'y mettre de l'ordre, mais il faut repartir de tellement loin que a tâche est rude )