II-V-I en mineur

[pullover]

Salut les amis,

Une bête question sur la cadence II-V-I en mineur.

La gamme d'accords majeur est celle-ci :

IM7 IIm7 IIIm7 IVM7 V7 VIm7 VIIm7b5

J'ai toujours compris que lorsque nous parlons de la relative mineure d'une gamme majeure, il s'agissait de la même gamme au dépard du VIème degré :

VIm7 VIIm7b5 IM7 IIm7 IIIm7 IVM7 V7

donc la gamme d'accords mineur seraient :

Im7 IIm7b5 IIIM7 IVm7 Vm7 VIM7 VII7

Ainsi, un II-V-I dans ce cas devrait être : IIm7b5 - Vm7 - Im7.

Or ces derniers temps je croise régulièrement cette forme : IIm7 - V7 - Im7...

Au dépard, j'avais mis ça sur le compte du blues, mais le croisant dans divers contextes qui ne sonnent pas blues, je m'interroge... Ferais-je erreur quelque part, ou y a-t-il une explication?

(Je pensais à une conséquence de l'utilisation des gammes harmoniques ou mélodiques, cependant, hausser la sensible de la gamme d'un demi-ton, ne semble pas resoudre le problème, en effet cela n'a pas de conséquence sur le IIm7b5 et le Vm7 devient un Vm7+5...)


Merci pour vos réponses.

[frasene]

Sauf erreur de ma part les cadences du genre II V I ou I VI II V ne s'appliquent qu'aux gammes majeure, mineure melodique et harmonique mais pas la naturelle. A+

[pullover]

Merci Frasene,

En mélodique et harmonique, le Vème degré est bien V7 et en mélodique, le deuxième degré est IIm7. Cela résoud déjà une partie du problème. Avec une telle cadence, il y a de fortes chances que nous soyons en mineure mélodique.

Par contre, apparement, le premier degré est I-M7 (accord mineur majeur 7).

[ioule]

Te pose pas de question, c'est simplement un accord de modulation ou d'emprunt. Comme tu l'as bien dit, si c'est la gamme majeur, le I serait IM7, si c'est la gamme mineure mélodique, le I serait Im7M.
Si tu fais pas mal de jazz, tu rencontres souvent du jeu modal où les accords et les cadences n'ont que peu d'importance face à la mélodie

[pullover]

Merci Yool pour ces propos rassurants

[Janeiro]

Bonjour,

Je fais souvent ce genre de substitution: II-V-I classique gamme majeure par II demi-diminué - V7 - Im7.

Il me semble que l'on reste toujours sur une gamme majeure, mais on utilise le schéma II - V - I très connu de notre oreille en substituant le I par le VI. Ces deux accords étant assez proches l'un de l'autre.

[ioule]

Très juste, ça peut être une simple substitution diatonique du I par le VI
Dans les faits, substituer un IM7 par un VIm7 revient simplement à modifier l'enrichissement du I : CM7-->C6/A. En gros on remplace la 7e par la 6te

CM7 : CEGB
Am7 : ACEG.
C6/A : CEG/A
C'est très souvent un accord préparatoire pour changer de tonalité

Edit : euhhh, j'ai pas fait gaf du tout mais on parle bien d'un Im7 et non d'un VIm7, ça n'est donc pas une substitution diatonique. On est donc plutot dans ma première idée ... accord de modulation/emprunt


2e edit : voici un lien vers une analyse de grille des feuilles mortes. C'est basic (IIVI, substitution de base) mais c'est très éducatif je trouve.
http://www.indy-musics.com/cours-guitar ... alyse.html

[frankouah]

Pour revenir à la question de base un II V I mineur c'est la plupart du temps | II -> m7b5 | V -> 7 | I -> m7 | . Ces accords sont issues de différentes gammes mineures en fait. Le II et le I viennent de la gamme mineure naturelle et le V de la gamme mineure mélodique ou harmonique. Si tu ajoutes une 9ème juste à l'accord V tu sous-entends mineure mélodique. Si tu y mets une 9ème bémol tu sous-entends mineure harmonique.

Perso quand on me dit joue un II V I mineur en G je pense direct | Am7b5 | D7 | Gm7 |.

C'est le bordel le mineur !! Vive la gamme majeure

[pullover]

En gros, Frankhoua, ta réponse va dans le sens Yool... lol Je ne me pose pas de question, et on y va pour le bordel...

De l'intervention de Janeiro, je ne suis pas sûre d'avoir tout compris (en fait, je pense laisser ça pour plus tard... lol), mais cela m'a fait remarquer que / Cmaj7/ Dmin7/ sonne très joli joué /Cmaj7 Cminb5/ Dmin7 /.

Merci pour vos participations...

[Janeiro]

De l'intervention de Janeiro, je ne suis pas sûre d'avoir tout compris

Je disais juste que à la place de jouer Sol mineur 7 / Do 7 / Fa Majeur 7 , tu peux jouer Mi demi diminué / La 7 / Ré mineur 7

[pullover]

J'ai pigé...

NB: Une erreure de frappe m'a fait tourner en bourique dans le message du dessus (A7 au lieu de Am7 comme dans ton premier message lol) .

[Janeiro]

J'ai pigé...

NB: Une erreure de frappe m'a fait tourner en bourique dans le message du dessus (A7 au lieu de Am7 comme dans ton premier message lol) .

Ah oui désolé La cinquième est bien dominante Je vais corriger mon premier post

[pullover]

Tiens... Je comprenais mieux avec le Vm7...

[ioule]

[quote="frankouah"]Perso quand on me dit joue un II V I mineur en G je pense direct | Am7b5 | D7 | Gm7 |.
quote]
pourtant y'a un "soucis"
m nat : Am7b5 Dm7 Gm7
m harmo : Am7b5 D7 Gm7M
m mélo : Am7 D7 Gm7M

Perso tu me dis II V I mineur, je pense à l'un des 3 scénario ci-dessus + leur éventuelles substitutions

[pullover]

Lol, j'ai l'impression que nous tournons en rond à ne pas trouver de solutions logiques... Ca sonne, c'est le principal...

Tiens, j'ai lu sur le site que tu proposes ci-dessus (très bon... Je pense même avoir compris la substitution tritonique lol), que : "•Règle n°2 : On peut substituer un accord m7 ou M7 par un accord 7 de même tonique... Cela peut-il sappliquer à notre cas?

Toujours sur cette règle : Donc tout accord les degré I II III IV et VI d'une tonalité majeure peuvent être substitué par des accords de septième ? Je reviens sur un vieux sujet évoqué il y a longtemps... Quelle différence avec la dominante secondaire?

post147203.html?hilit=dominante secondaire#p147203

(Satanée pensée en boucle )

[ioule]

Ca me semble etre un raccourci pour l'explication des dominantes secondaires.

Comme je le dis depuis le début c'est un accord d'emprunt, une substitutiion passagère ou éventuellement une modulation vers une autre tonalité (à voir ce qui suit)

[frankouah]

pourtant y'a un "soucis"
m nat : Am7b5 Dm7 Gm7
m harmo : Am7b5 D7 Gm7M
m mélo : Am7 D7 Gm7M

C'est ce que je disais plus-haut : pour moi le "II V I mineur" est une sorte d'abus de langage pour désigner une cadence qui n'appartient à aucune gamme. Tu prends le II et le I dans m naturelle et le V dans m mélo. Ou plus simplement tu "dominantise" (je sais c'est laid mais j'ai pas trouvé mieux !) le V pour ouvrir les possibilités d'impro. Dans les standards de jazz tu vois souvent cette progression : | Xm7b5 | Y7 | Zm7 |

Je me trompe peut-être mais c'est comme ça qu'on m'a appris... - Mon 1er cours de jazz !! -

[Janeiro]

Je me trompe peut-être mais c'est comme ça qu'on m'a appris... - Mon 1er cours de jazz !! -

Mon prof m'a présenté ça de la même façon

[frasene]

Salut, je ne comprends pas trop votre problème... Le fait que cela soit un min ou un m7M n'est pas derrangeant dans le sens où si on harmonise la mineure mélodique avec trois notes au lieu de quatre on tombe bien sur un accord mineur. Donc les séquences mineures sont bien issues des gammes mineures mélodiques et harmoniques... Pourquoi le m7M n'est pas utilisé sur le I (du II V I), c'est peut être parce qu'il n'est pas aussi stable que le 7M et que sur le I, l'accord doit être stable (ou de repos)... De ce que je remarque sur la musique, c'est que tout part de la gamme majeure, que des principes sont établis sur cette gamme et qu'on essaye d'étendre quand c'est possible ces principes à d'autres gammes dont les mineures. Du genre j'essaye de voir si mon II-V-I peut fonctionner sur les gamme mineures : avec le m7M cela passe pas bien donc je mets un mineur et puis finalement pourquoi je ne mettrais pas un m7 (qui n'est pas dans ma gamme) qui a une sonorité plus riche (4 notes) mais aussi plus stable que le m7M et sur lequel j'improviserai en Dorien ou en Aéolien (ce qui me permettra d'improviser avec plus d'une gamme unique)... Ce qui montre bien qu'au départ on harmonise une gamme et on en déduit des séquences d'accords (qui sont toutes dans la gamme), puis une étape suivante on trouve des séries d'accords (comme le IIm75b V7 Im7) et on recherche sur chaque accord quelle gamme ou mode on peut jouer dessus... A+

[Janeiro]

Salut, je ne comprends pas trop votre problème...

Mais on n'a pas de problème, on discute

[ioule]

Ca me fait rire car tout ce que vous présentez ça a un/des noms ... et je me rerererépète :
- accord d'emprunt : on emprunte un accord à une autre tonalité. Le cas le plus communément rencontré c'est le bon vieux accord Im(plus éventuel enrichissement) qui devient IM(plus éventuel enrichissement) sur le dernier accord du morceau. Mais y'en a d'autres comme la bonne vieille dominante secondaire.
- modulation : on change de tonalité. Ou modulation passagère, on sort de la tonalité le temps de quelques accords pour revenir dans la première
- note étrangère (le cas que nous rencontrons ici) : on en a toute sorte, je vous conseille de faire un tour sur wikipedia ou autre histoire de jeter un oeil aux broderies, anticipations, retards, pédales etc ...


En bref, dès qu'il y'a une note qui vous interpelle car elle ne fait pas partie du système tonal, c'est un de ces cas de figure.

[frankouah]

Mon prof m'a présenté ça de la même façon

Cool je suis rassuré ! Enfin quelqu'un qui est d'accord sur ça :-)

Ca me fait rire car tout ce que vous présentez ça a un/des noms ...

Pas très sympa de rire de nos lacunes !

[aleplay]

Salut à tous !

Frankhouje je vais te dire comment je vois les choses, et ta question m'a interpellé : En fait il s'agit tout simplement d'une modulation (on passe de majeur en mineur mélodique l'alteration porte sur la tierce de l'accord I. Il faut juste pas oublié de faire sonner la tierce mineure de ton accord I. après cela tu peux trés bien revenir en majeur ou partir dans une autre tonalité. Moi je le rencontre souvent dans une autre forme IV7M IVm et I7M : comme dans "Menilmontant", et "After you've gone" : La c'est pareil sauf que la l'alteration porte sur la tierce du IV. c'est une modulation vers du mineur harmonique . Dans mes exemples les accords sont C7M Cm G7M et on passe de mi mineur naturel ou SOL à mi mineur harmonique sur le DOm. (Il est plus facile, je trouve, de voir le mineur harmonique comme l'altération de la 7ieme du mineur naturel., ici mi) C'est exactement le même principe que pour ton cas, et je serais content de connaitre quelques unes de tes grilles ou tu rencontres ça, STP .
Merci, et J'espere que j'ai été clair (je me suis pris la tête un moment avec ça )

SALUT ! et à bientôt

[frankouah]

Merci pour cette réponse complète que je n'ai absolument pas comprise !! Je relirai tout ça à tête reposée avec une feuille et un crayon à la main je crois

Concernant les grilles où tu rencontres | II m7b5 | V 7 | I m7 | tu as Blue Bossa, Full House, Line for Lyons, There will Never be Another You, Autumn Leaves et certainement pleins d'autres si tu feuillettes les Real Books

@ bientôt mec !

[pullover]

voici l'explication : http://www.sweepyto.net/Dossiers/Voir-A ... aspx?id=55