Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

[Flocon]

Dave Hunter : Une bonne base.

Le top : Le DVD de Gerald Weber !!! Un vrai cours sur les amplis à lampes avec un Gerald weber super pédagogue. Seulement là, tu as intérêt à être parfaitement bilingue sinon... tu comprendras rien car pas de livre mais du parlé.

et l'américain ne parle pas comme un anglais.

http://www.youtube.com/watch?v=1b2jQWK8xlQ

Tu comprends tout ? Alors fonce.

[kei]

T'as un lien pour le DVD? x)

si ça c'est être complètement bilingue, ben alors easy x) faut dire que j'ai passé un test d'anglais y a 2 jours et j'ai eu 81%... je m'attendais à plus mais certaines questions étaient vaches ^^

Et perso, je préfère l'accent américian à l'accent anglais ou australien (ça, c'est vraiment HORRIBLE...)

[Flocon]

Tu vas le trouver sur Amazon.

et pourquoi pas un topic "Les livres sur les amplis à lampes" ?

[slowhand73]

et pourquoi pas un topic "Les livres sur les amplis à lampes" ?

Un bon début (j'avoue, je n'ai pas passé la liste en revue) : http://www.aikenamps.com/Bibliography.html

[kei]

Ses DVDs (2) sont à $60 environ, un peu élevé par rapport aux livres et sinon il y a aussi ce livre là : http://www.amazon.fr/Guitar-Amplifier-E ... 265&sr=8-1

Je pense d'abord me procurer le premier livre (The Guitar Amp Handbook: Understanding Amplifiers And Getting Great Sounds)et peut-être celui dont je viens de mettre le lien par la suite ^^

[slowhand73]

Ses DVDs (2) sont à $60 environ, un peu élevé par rapport aux livres et sinon il y a aussi ce livre là : http://www.amazon.fr/Guitar-Amplifier-E ... 265&sr=8-1

Je pense d'abord me procurer le premier livre (The Guitar Amp Handbook: Understanding Amplifiers And Getting Great Sounds)et peut-être celui dont je viens de mettre le lien par la suite ^^

Je l'ai acheté celui là. Pas idéal. Plein d'infos certes, mais pas bien organisées et indexées. C'est en fait un recueil d'articles écrits par Gérald Weber dans un magasine US, si je me souvient bien. Une partie du bouquin est de genre FAQ ou question des lecteurs.
De plus, il n'y a pas beaucoup de schéma, ce qui oblige à faire un croquis des modifications décrites verbalement.

En tout cas, difficile à utiliser comme ouvrage de référence.

[vitriol82]

Je vais faire un essai afin de vous expliquer ce qu'est une alim version "alim pour les nuls" si au terme de cette 1ère explication ça vous convient,je continuerais dans ce sens.

-1 Ce qu'il faut savoir sur le transformateur:
Le transformateur d'alimentation a pour but de pouvoir délivrer des tensions au secondaire qui permettent d'alimenter un ampli à lampe, mais surtout de nous isoler galvaniquement du réseau secteur, c'est à dire qu'il n'y a aucune liaison électrique entre le primaire et le secondaire, ça se fait par conduction magnétique par le biais d'une bobine primaire et d'une bobine secondaire.
La seule relation mathématique à savoir est que l'on peut abaisser ou augmenter la tension secteur, c'est le cas de la HT qui généralement est plus autre que la tension EDF ou abaisser cette tension, c'est le cas pour le chauffage qui n'a que 6.3V. Cette relation et le rapport du nombre de spires de l'enroulement secondaire par rapport au nombre de spires au primaire: n2/n1 . Cette relation est directement liée aux rapports de tensions => Usecondaire / Uprimaire.

Ce qu'il faut savoir:
Un bobinage est donc une certaine longueur de fil de cuivre qui lui est légèrement résistif. donc un bobinage primaire ou secondaire est une bobine à laquelle on associe une résistance série.
On se retrouve donc au primaire avec une résistance et un bobinage et pareil au secondaire, ça va être important pour la suite

- Le taux de régulation:
Ah mais qu'est ce qu'il dit lui? késako? Et bien c'est une donnée fondamentale pour le calcul d'une alimentation et qui donne une idée de la qualité d'un transfo.
Un transfo est donné à de valeurs nominales c'est à dire une tension fixe au primaire et la tension nominale au secondaire est donnée lorsque le transfo débite le courant nominal pour lequel il est prévu.
Reprenons les résistances de tout à l'heure, elles ont un impact direct sur la valeur de la tension au secondaire , ceci explique pourquoi la tension à vide est supérieure à la valeur nominale.
Le taux de régulation est donc exprimé en %age entre la tension à vide et la tension nominale
U0 = tension à vide
Un= tension nominale
Tr = Taux de régulation
Tr = (U0-Un)/Un

Incidence:
Pour le calcul des capas de filtrage, on ne tient pas compte de la tension nominale mais celle de la tension à vide et seulement dans ce cas le rapport racine de 2 est valable.
Prenons le cas d'un taux de régulation de 10%, 10 x 1.414 = 14.14% donc à vide la tension sera 14% supérieure à celle prévue et si on était déjà limite avec la tension nominale, on risque de se prendre les caps dans la tronche.
HT : 320V
Tr: 15%
Si on ne tient pas compte du TR on dimensionne les capas à Udc à vide = 320 x 1.414 = 452V, on se dit des capas de 450V devrait aller => ERREUR
Refaisons le calcul avec le Tr: Udc à vide = 320 x 1.15 x 1.414 = 520Vdc donc lors des mesures à vide on a bien des risques de se prendre les capas dans la tronche si on ne tient pas compte de cette donnée.

Prochain numéro: le bilan énergétique du transfo, évidemment si ça convient à la majorité d'entre vous, j'essaye de vous le faire qu'avec le strict minimum à connaitre

[slowhand73]

Intéressant ! Par contre, j'ai essayé de simuler ça avec PSUD2, et je n'arrive pas à dépasser 500v. Il faut dire que je fais ça avec un transfo à point milieu et deux diodes, une capa de tête de 16µF et une charge constante de 1pA (pas possible de mettre 0 A).
edit: pas mieux sans point milieu et avec un pont de diodes
Ok, vu, j'avais un taux de régulation de 9,6% (et je pensais que tu avais gardé 10% et non 15 comme je viens de le voir).

En effet, avec 10% comme taux de régulation, on est juste en dessous de 500v : 320 x 1.10 x 1,414 = 497


Je retiens néanmoins que ce n'est pas nécessairement une bonne idée de commencer à tester un ampli qui vient d'être terminé, sans les tubes installés. C'est un coup à se prendre les capa de filtrage dans la tête, çà !

[vitriol82]

C'est que tu ne maitrises pas parfaitement PSUD2 , je trouve 519V.
Transfo : 320V 100mA 15% ça te donne les données transfo à 368V / 480R, la capa de 16%/ 8R et current tape à 1pA

Il est prévu à la fin un tuto sur PSUD2

e retiens néanmoins que ce n'est pas nécessairement une bonne idée de commencer à tester un ampli qui vient d'être terminé, sans les tubes installés. C'est un coup à se prendre les capa de filtrage dans la tête, çà !

Mouais moi c'est le contraire, je contrôle toute ma ligne d'alim avant d'y coller les tubes, sans doute que je suis confiant de l'aspect "safe" de mes alims, mais là le débat est énorme, vu ce qu'il se fait dans le monde ampli guitare, même les grandes marques me laissent des sueurs froides.

[slowhand73]

C'est que tu ne maitrises pas parfaitement PSUD2

Direct (bon ok, c'est un peu vrai quand même !). En fait je n'avais pas pris les mêmes valeurs que toi.

je trouve 519V.
Transfo : 320V 100mA 15% ça te donne les données transfo à 368V / 480R, la capa de 16%/ 8R et current tape à 1pA

Il est prévu à la fin un tuto sur PSUD2

J'ai édité mon post précédent. Je n'avais pas vu que tu avais changé le taux de régulation en cours d'exposé. Au début tu parlais de 10%. Pas sympa de brouiller les pistes !
C'est vrai que je ne maitrise pas encore, mais j'ai justement manipulé cet après midi les définitions de transfo pour simuler exactement mon Hammond 290DEX (d'où le 9,6% que je n'avais pas remplacé par 10% (qui étaient en fait 15%) ).

e retiens néanmoins que ce n'est pas nécessairement une bonne idée de commencer à tester un ampli qui vient d'être terminé, sans les tubes installés. C'est un coup à se prendre les capa de filtrage dans la tête, çà !

Mouais moi c'est le contraire, je contrôle toute ma ligne d'alim avant d'y coller les tubes, sans doute que je suis confiant de l'aspect "safe" de mes alims, mais là le débat est énorme, vu ce qu'il se fait dans le monde ampli guitare, même les grandes marques me laisse de sueurs froides.

En fait je disais ça en pensant aux amplis Fender et leurs capa de tête de 450v. Je ne connais pas le taux de régul de leurs transfos, mais avec du 330-0-330 ou plus, à vide, on dépasse surement les 450v !

[vitriol82]

Et encore, je n'ai pas parlé des tolérances du réseau secteur -10 +6% donc 230V + 6% , ces 6% se répercuteront directement en plus sur la HT

Je ne connais pas de marque d'amplis guitare dont je considère leurs alim safe, imagine une panne de chauffage, les tubes ne conduisent pas, que fait la HT?

[slowhand73]

Je ne connais pas de marque d'amplis guitare dont je considère leurs alim safe, imagine une panne de chauffage, les tubes ne conduisent pas, que fait la HT?

Je ne préfère pas savoir .
Non, plus sérieusement, quelles seraient les conséquences (en dehors de flinguer les lampes) et comment on se protège de ça ? Avec un protection (standby) automatique, avec un relai contrôlé par la tension de chauffage par exemple ? Je suppose qu'un fusible sur la HT dans ce cas ne sert pas à grand chose ?

[vitriol82]

Et bien de faire exploser les capas et un cas sur 2 foutre le feu.
Le fusible de la HT ne réagit pas puisque l'alim ne débite pas.
Il suffit de faire une alim safe tout simplement, pas besoin d'artifices, ce serait mettre un emplâtre sur une jambe de bois.

L'alim a toujours été le parent pauvre d'un ampli guitare, il n'y a que là où on peut tirer les prix vers le bas.
Je fais du purisme certes, mais il y a des choses qu'il faille savoir.

[slowhand73]

Il suffit de faire une alim safe tout simplement

Qu'est ce que tu apelles une alim safe ? Tu veux dire une alim correctement dimensionnée ? C'est à dire, entre autres, avec des capas de filtrage qui supportent les tensions les plus hautes auxquelles elles sont susceptible d'être soumises ? Idem pour les autres composants de l'alim, que ce soit en tension ou en courant; des protections, là où elles sont nécessaires.

Je fais du purisme certes, mais il y a des choses qu'il faille savoir.

J'apprécie. Et quand on le dit, c'est beaucoup mieux. Ensuite, chacun est libre de prendre des libertés et faire des approximations . Les fabricants d'amplis les premiers semble t'il. En connaissance de cause ou par ignorance ... ?

[vitriol82]

J'apprécie. Et quand on le dit, c'est beaucoup mieux. Ensuite, chacun est libre de prendre des libertés et faire des approximations . Les fabricants d'amplis les premiers semble t'il. En connaissance de cause ou par ignorance ... ?

Je l'ai expliqué dans mon dernier post, c'est juste par intérêt économique donc sous entendu en connaissance de cause. Les transfos représentent 50 à 70% à eux 2 du prix de revient de l'ampli, donc c'est simple à comprendre.

Je n'impose rien, il y a l'explication théorique, la règle de l'art, le bon sens et la décision du concepteur, le but initial étant d'expliquer pourquoi on a une tension si élevée sur une alim à vide, le taux de régulation est le 1er paramètre (qui servira dans PSUD2), celui ci peut varier de 3 à 30% selon la fourniture et le sérieux du fabricant de transfos, les résultats que l'on obtient ne sont évidemment pas les mêmes en tensions pour un même ampli.

Une alim safe est évidemment une alim qui fait courir aucun risque dans sa plage totale de fonctionnement aux composants qui la constituent et intrinsèquement aux personnes à proximité.

C'est déjà un long débat alors qu'on aborde que le début du sujet, je n'ose pas imaginer la suite quand on va attaquer le redressement et le filtrage, j'ai bien peur de sonner le glas à bien des idées reçues....si toutefois on m'autorise à continuer.

[oldamp]

j'ai bien peur de sonner le glas à bien des idées reçues....si toutefois on m'autorise à continuer.

c'est pourquoi je ferme ma grande g....
en plus, le temps économisé me permet de mener à bien mes projets ...

[Flocon]

Je ne connais pas de marque d'amplis guitare dont je considère leurs alim safe, imagine une panne de chauffage, les tubes ne conduisent pas, que fait la HT?

Je vais un peu calmer la panique. Quand on voit les vieux Fender qui sont un peu ma spécialité, c'est vrai que l'on peut remarquer certaines choses qui sont correctibles, y compris niveau alim.

Mais depuis 1946 et les premiers amplis de la marque, ils n'ont pas la réputation d'être des amplis incendiaires, dangereux ou encore peu fiables, malgré l'absence de Standby, de fusible HT et autre.

Et mon expérience dans la réparation me fait dire que dans la majorité des cas, un ampli est défaillant à cause d'une négligence de l'utilisateur.

[vitriol82]

Certes, mais l'important de cette intervention est que vous soyez sensibilisés à cet aspect technique ensuite chacun fait comme il veut, MAIS en connaissance de cause.
Ce qui est vrai aujourd'hui, en prenant le cas de tes Fender, qui a l'origine devaient tenir compte de ces paramètres, faisait fabriquer un type de transfo ad'hoc, utilisait des capas à forte esr, pourrait se révéler nettement moins fiable avec un transfo de remplacement actuel, avec une impédance plus forte car les tôles ont évoluées et avec une batterie de capas dont l'esr a été divisée par 10 en 40 ans.

Comme le sujet du thread est l'étude de l'alimentation du 5F1, je pense qu'il est plus convenant de remettre à plat les données d'étude avec ce qu'il se fabrique de nos jours, ceci aura eu le mérite d'apprendre à analyser la fourniture en transfo d'alimentation.
Pour exemple, le transfo d'alim du G5V3 a été conçu est fabriqué selon certaines spécifications , qui permet d'avoir une alim safe avec des capas de 450V pour une HT de 325Vac
- par un taux de régulation de 3%
- par la mise en place en sortie de self (filtrage L/C) d'une led de sécu qui ne met jamais l'alimentation à vide (conso 1mA), cette led à 2 fonctions:
-- limiter à 450V la tension du rail d'alim sans les lampes
-- décharger le capas ampli éteint (moins de 20s)
-- et par dessus le marché, ça signale qu'il ne faille mettre les mains dans l'ampli tant qu'elle est allumée (extinction vers 10Vdc)

Donc il existe bien quelques artifices très peu onéreux qui évitent certains désagréments et ce, pour 3 franc 6 sous.

[YannaY]

j'ai l'impression de parcourir un autre forum...

y'a des posts qui se ressemblent sur le net...

[vitriol82]

Et bien merci pour la prise de décision Yanna Y .

Donc je remballe mon cartable, et je m'en retourne d'où je viens, ça évitera en effet les doublons et par la même occasion de défigurer ce forum.

Pour ceux qui auraient des questions, vous savez me trouver.

Longue vie à forum- guitare

[slowhand73]

y'a des posts qui se ressemblent sur le net...

Pas qu'ici. C'est partout pareil, non ? Ça pose un problème ? Le message n'est pas clair.

Et bien merci pour la prise de décision Yanna Y .

Bin mince alors
Je ne sais pas si YannaY sous entendait quelque chose de particulier avec son intervention, mais si ce n'était pas le cas, en tant que modérateur il/tu devrait/s être bien placé pour savoir que dans un forum une intention peut être interprétée de façon bien différente de celle qu'on voulait faire passer.
M'enfin, je vous laisse régler ça entre vous, si ce n'est pas déjà fait ...


Au passage, tant que j'y suis, les signatures de plus de 2 lignes de long, les avatars animés etc. ne contribuent pas à la facilité de lecture d'un forum. Dommage que ça ne soit pas dans les règles d'usage du forum

J'aurai bien marqué mon intervention hors sujet, mais il n'y a pas de balise [HS]

[Mikka Grytviken]

j'ai l'impression de parcourir un autre forum...

y'a des posts qui se ressemblent sur le net...

... et alors ?



PS : Connaissant Vitriol82, il est fort probable qu'il ne repasse pas dans le coin.

[oldamp]

Dès lors, on va utiliser une analogie : Le brumisateur !



Dans le premier cas, ton brumisateur donne un jet saccadé, pas du tout continu. L'image du dessous montre un brumisateur équipé d'un réservoir qui emmagasine l'air et la redistribue pendant que la première poire se recharge. Ce qui donne un jet continu.

Ingénieux n'est-ce pas ! Tu as deviné, le composant capable d'accumuler une charge est le condensateur. il agit de la même manière que la seconde poire.

Ce condensateur permet de lisser le courant continu. Cette partie du schéma s'appelle le "Filtrage" et donne son nom aux condensateurs de filtrage de l'alimentation.

pour rester dans le domaine musical, tu aurais pu faire l'analogie avec la cornemuse : il y a un gros "condensateur", la vessie qui se remplit d'air et l'alimentation saccadée, tes poumons qui inspirent (alternance négative) et expirent (alternance positive). le résultat de tout ça c'est une belle musique continue... qui te casse sérieusement les oreilles au bout de quelque temps

ensuite, ta capacité thoracique sera la puissance du transfo, la taille de la vessie sera la valeur de la capa et le volume sonore de la note jouée sera la puissance consommée dans la charge. l'ESR du condo sera la force avec laquelle tu appuies sur la vessie pour en expulser l'air, le taux de régulation du transfo sera la rapidité de passage de l'inspiration à l'expiration de tes muscles pulmonaires. et comme le savent tous les sportifs, si tu inspires-expires trop fort et trop vite, tu deviens tout rouge et tu crises cardiaque

c'est-y pas plus sympa d'apprendre comme ça plutot que comme ça : http://www.polytech-lille.fr/cours-rese ... /noda1.htm