Colle? Résine? pour transfos

[VoxySound]

Salut,
Quelqu'un a t'il une idée du type de liant (colle ou résine... ?) qui est utilisée pour liée l'entrefer des transfos?

Merci

[oldamp]

Salut, comme tu dois t'en douter, ça a sérieusement varier au cours des années ! dans le temps c'était simplement trempé dans un bain de vernis, maintenant c'est imprégné à la résine sous vide...
tu veux "décaper" un transfo usagé ou tu veux "imprégner" un transfo de ta fabrication ?

[VoxySound]

Salut oldamp, merci pour ton aide.

En faite je pense avoir fais une petite bêtise.
-La dernière fois j'ai ouvert mon vieille ampli et je me suis aperçu que les fils du transfo de sortie étaient vachement plus neuf que le reste de l'ampli, j'ai d'abord pensé que le transfo de sortie avait été remplacé mais après quelques recherches le transfo est bien d'origine.

-J'ai donc pensé a un rebobinage, et pour en avoir le cœur net j'ai essayé d'enlever les capots qui se situent de chaque coté de l'entre fer du transfo, mais la a mon étonnement les capots sont collés sur l'entre fer (je pense que c'est du vernis). J'ai donc passé une lame très fine entre l'entre fer du transfo et son capot, mais j'ai très vite abandonné de peur de faire cette fameuse bêtise.
J'ai donc décollé le capot de l'entrefer sur seulement 1cm a peu près, peut être moins.

-Ma question est donc de savoir si il est possible et nécessaire de recoller cette partie de 1cm et avec quelle type de colle? Ou alors ça n'a aucunes influence?

-Ces fameux capots sont'ils simplement là pour protéger les bobines ou ont ils un rôle comme l'entre fer afin de capter le champs magnétique.

Ma peur est donc d'avoir endommagé mon transfo( ça mapprendra a être trop curieux).

Merci pour ton aide.

[oldamp]

Salut, en fait les transfos peuvent être livrés "nu" ou avec des capots, sauf que c'est plus cher ! c'est surtout pour l'esthétique et la sécurité (cosses protégées des doigts ! et tu peux voir des transfos monté à plat avec un capot sur la partie au dessus du chassis et pas de capot dessous comme sur ceux là : http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 26_rdc%3D1
si ton transfo n'émet pas de bruits, inutile de "recoller" le capot. sinon, tu soulèves très légèrement le capot pour pouvoir faire couler une petite goutte de vernis à ongle, ça suffira !

[VoxySound]

Merci pour ta réponse, ça me rassure énormément.

-Donc en faite ces capot ont simplement un rôle de protection et esthétique, ils n'ont aucuns rôles dans Le bon fonctionnement du transfo.

-Mais alors si je comprend bien quand tu parle de mettre du vernis si je détecte du bruit (ou plutôt vibration??!!) , cela sous entend que le vernis ou est trempé le transfo, sert en faite a immobiliser toutes les pièces qui composent le transfo afin d'éviter toutes vibrations des bobines de cuivre et des tôles, c'est ça?

[oldamp]

Ben oui! et aussi à protéger de l'oxydation, des moisissures etc...... et juste une remarque en passant : si tu as démonté les grandes vis qui fixent le transfo, tu a dû remarque qu'elles passaient dans des rondelles =isolantes= de chaque coté, ou même qu'elles étaient recouvertes d'une gaine isolante. en effet, les toles sont isolées les unes par rapport aux autres. ça s'obtient en oxydant la surface des E et des I qui composent l'empilement. et il ne faut donc pas que l'isolement soit rompu par les vis...

[VoxySound]

-Pour les vis, je n'en ais démonté qu'une, celle ou ou j'ai essayé de séparer le capot de l'entrefer. Comme je lai dis, j'y suis aller a taton, puis abondonné, vu la galère dans laquelle je m'étais retrouvé.
Mais par contre je n'es remarqué aucune isolation que se soit avec des rondelles ou une gaine. J'ai jeté un coup d'oeuil sur le transfo de mon autre ampli, le vox de 1964, et je n'es pas vu non plus d'isolement des vis par rapport a l'entrefer, bizarre, bon celui la je ne lai pas demonté, ou alors j'ai mal regardé?

Édit:alors après avoir regardé un peu mieux, il y'a effectivement des rondelles en plastiques de chaque coté de la tige qui maintiennent le transfo.

-Mais alors si tu dis que les tôles doivent être isolées entre elles, quand j'ai passé la lame, (c'était en faite un tournevis plat très fin) entre la tôles et le capot, j'ai peut être rompu cette isolation entre ces deux pieces quand le tournevis a frotter sur le capot et l'entrefer pour les séparer, non ???
Là, je re-panique

[natalefr]

T'inquiete pas ne sera pas une petite egratinure que va changer la performance du transfo

[VoxySound]

Bon alors après quelques essais au multimètre, je pense que mon interrogation sur le faite que mon transfo est été rebobiné se confirme.

-d'abord, le transfo de puissance est totalement recouvert d'un vernis sur toute ça surface mais pas le transfo de sortie.
-oldamp, tu m'as dis que les lamelles en E et I étaient toutes isolées les unes par rapport aux autres, or si je prends le multimètre, j'ai une continuité a tous les niveaux entre les lamelles et même entre les lamelles et le capot du dessus ou entre les lamelles et carrément le chassis.

J'ai l'impression que le transfo a été rebobiné mais que l'isolation n'a pas été respectée.
Old amp, Qu'en penses tu et que dois je faire??

Merci pour ton aide.

[oldamp]

la question à se poser est : le transfo fonctionne normalement ou non ? si il te semble qu'il chauffe et que la puissance est anormalement faible, alors il y a peut etre un pb avec ce transfo... c'est quoi comme ampli ? push pull ou un seul tube de sortie ? quand je dis "isolé" c'est pas résistance infinie. j'ai mesurer sur deux toles (décapées sur 1 mm!) espacées de 1 cm sur 2 transfos différents et j'obtiens entre quelques dizaines d'ohms et plus d'une centaine d'ohms, mais beaucoup plus que quelques ohms... et sur tous mes amplis le transfo d'alim chauffe bien avant le transfo de sortie...

[VoxySound]

-Voici les images du transfo:




-C'est un ampeg V-4 de 1970.
-Le transfo ne chauffe pas du tout, par contre quand j'enleve ou met le stand-by j'ai un bruit du genre vVVOOUUMMmm... Pendant 2s et j'ai un léger grognement tout le monde mais qui n'augmente pas avec le volume, il reste constant et j'ai remarqué que les 2 lampes de puissances derriere le transfo de pyissance vibres assez fortement.

Ps: remarque que les fils du transfo de sortie on l'air plus frais que le reste de l'ampli.

[vitriol82]

, les toles sont isolées les unes par rapport aux autres.

Désolé le gars, mais ça c'est une grosse connerie d'affirmer ce propos

Les tôles n'ont jamais été isolées entre elles, le but est de constituer la section S du transfo pour permettre la transmission de la puissance par le flux magnétique.

Les tôles ont cette forme car c'est un compound acier/silicium à grains orienté afin de rendre la performance de conduction magnétique plus importante et de permettre le montage EI en quinconce (excepté le transfo de sortie SE où les tôles sont toutes dans le même sens afin de créer l'entrefer)

Si ton transfo vibre sans chauffer anormalement, c'est mécanique, faut resserrer les 4 vis de la carcasse, voire mettre une cale de caoutchouc sous le transfo, tout simplement.

PS, ce ne sera que ma seule intervention

[VoxySound]

, les toles sont isolées les unes par rapport aux autres.

Désolé le gars, mais ça c'est une grosse connerie d'affirmer ce propos

Les tôles n'ont jamais été isolées entre elles, le but est de constituer la section S du transfo pour permettre la transmission de la puissance par le flux magnétique.

-Alors j'ai trouvé ça a cette adresse:
http://membres.multimania.fr/bernardgra ... ransfo.htm

-Et ici la section qui nous interresse pour ne pas se taper tout le site:

Les tôles d’acier au silicium :

L’adjonction de silicium dans le fer réduit les pertes par hystérésis, triple sa
résistivité et de ce fait, diminue les pertes par courant de foucault. On lamine
l’alliage en tôles de 0,5 à 0,35 mm d’épaisseur, on les isole par oxydation et
on les découpe aux dimensions voulues.
Les tôles sont classées selon leurs pertes par kilogramme en fonction de leur
teneur en silicium pour une induction de 10000 gauss (1 Tesla).
Les principales sont :
- Les tôles ordinaires, pertes 3,6W/kg, économiques utilisées pour les
transformateurs d’alimentation et les inductances de filtre ;
- Les tôles de bonne qualité, pertes entre 2 et 2,6W/Kg,
pour les mêmes applications ;
- Les tôles de très bonne qualité, pertes entre 0,6 et 1W/Kg, plus coûteuses,
utilisées surtout pour les transformateurs BF et les transformateurs
de très faibles valeurs.
Pour connaître les pertes à une induction différente, il suffit de les multiplier
par l’induction au carré. Les pertes sont données généralement pour une
fréquence de 50Hz, elles augmentent énormément à des fréquences plus élevées."

PS, ce ne sera que ma seule intervention

La je crois qu'il va falloir que tu revienne au combat

[vitriol82]

Un peu de bon sens:
"On les isole par oxydation"
Depuis quand l'oxyde de l'acier (la rouille) est il isolant??
Un transfo rouillé fonctionnera parfaitement, mais ce qui est chiant avec la rouille c'est que c'est destructif au métal contrairement à l'aluminium où son oxyde le protège.

"on les isole par oxydation et on les découpe aux dimensions voulues."
Cette phrase n'est pas logique et corrobore ce que j'affirme: la logique aurait voulu qu'on les découpe avant de les oxyder sinon quid de l'isolation de la tranche de coupe?

Je confirme que les tôles ne sont pas isolées, certains fabricants peuvent éventuellement y déposer une infime épaisseur (quelques microns) d'un vernis pour justement éviter l'oxydation pour le stockage, mais ce n'est pas une règle générale. Lors de l'insertion des tôles au montage de la carcasse (au maillet je précise), celui ci est vite rayé, il n'a pas par vocation d'isoler mais de protéger.
Lors de l'imprégnation à chaud et sous vide, celui est miscible au vernis final.

Tu peux éventuellement faire comme je viens de le faire, poser la question à un bobineur de transfos pour confirmation.

Par contre je confirme que les vis sont bien isolées par contre. Elles engendreraient un court circuit magnétique car elles se trouvent orthogonale au sens du flux, dans la partie active de la carcasse.

Voilà, je pense que j'ai fait le tour et que je n'aurai pas à revenir, gaffe quand même à ce que l'on peut lire sur la toile, bien analyser les propos tenus et essayez de trouver plusieurs sources d'infos, voire contacter les fabricants, ils aiment bien répondre à ce genre de questions.

[VoxySound]

Merci vitriol82 pour ta contribution, et a tous les membre de ce topic.

-Vitriol82 je n'es mis en aucun cas ta parole en doute, puisque de toute façon je n'en sais rien, j'ai juste fais quelques recherches sur le net...
-Dans le texte, le coup des tôles découpées après oxydations m'a interpelé aussi, alors oxydation ou pas chacun a apparemment son avis mais c'est sur que si on pratique une isolation et que l'on découpe derrière, l'isolation en prend un coup.

-Aujourd'hui j'ai deux avis bien distincts avec chacun son argument, et n'étant pas spécialiste, je me dois de respecter a chacuns vos arguments. , c'est la moindre des politesses vis a vis de personne qui prennent un peu de leur temps pour aider les autres.

-J'ai mesuré en tout point sur l'entrefer du trnsfo de sortie l'impédance entre chaque lamelle et je n'es pas plus de 5 ohms. Par contre, j'ai bien une continuité entre l'entrefer et le chassis de l'ampli.
-J'ai reproduis les test sur le transfo de puissance et même sur le tranfo mon vibro champ, et je n'es qu'une impédance entre chaque lamelles qui va de 2 a 3 ohms et j'ai une impédance entre l'entrefer et le chassis de 1ohms!!!!????

-j'ai démonté mon transfo de sortie hs de mon vibro champ. Le transfo date de 1975.
Sur la photo on peut apercevoir une teinte bleuâtre violet, j'ai alors gratté et on peut apercevoir le métal en dessous.

-alors traitement ou est ce simplement le métal qui a prit cette teinte depuis plus de 30 ans??

[vitriol82]

Je ne peux rien te dire, je n'ai pas accès à tes photos, j'ai juste "image" qui apparait, ça peut être aussi le vernis d'imprégnation, si les tôles étaient un peu lâches, qui se soit bleuit avec la température, ou simplement la couleur de la tôle elle même.
Mais ce ne sont que des suppositions, faute d'avoir accès.

Oldamp ne prend pas mal mon intervention, je constate un peu le caractère un peu "violent" de mes propos, oublies la forme et ne traite que le fond Je ne suis pas câblé de façon conventionnelle Il n'y a rien de personnel.

Sinon ne te fais pas de nœud au cerveau, un transfo ce n'est qu'un amas de tôles, en lamelles, ou ferrite pleine, ça dépendra de la fréquence d'utilisation, pour le reste il faut vulgariser car c'est un métier à part entière.

[VoxySound]

-Je comprends pas, quand j'heberge des photos avec imageshak elles ne sont visibles que quelques heures plus tard.

-voici les liens:
Alors ça c'est mon transfo, celui que j'ai malheuresement bidouillé:
http://img21.imageshack.us/i/imageszlt.jpg/

Ça c'est le petit transfo que j'ai démonté:
http://img860.imageshack.us/i/iumagefen.jpg/

[oldamp]

Je ne peux rien te dire, je n'ai pas accès à tes photos, j'ai juste "image" qui apparait, ça peut être aussi le vernis d'imprégnation, si les tôles étaient un peu lâches, qui se soit bleuit avec la température, ou simplement la couleur de la tôle elle même.
Mais ce ne sont que des suppositions, faute d'avoir accès.

Oldamp ne prend pas mal mon intervention, je constate un peu le caractère un peu "violent" de mes propos, oublies la forme et ne traite que le fond Je ne suis pas câblé de façon conventionnelle Il n'y a rien de personnel.

Sinon ne te fais pas de nœud au cerveau, un transfo ce n'est qu'un amas de tôles, en lamelles, ou ferrite pleine, ça dépendra de la fréquence d'utilisation, pour le reste il faut vulgariser car c'est un métier à part entière.

non, non, pas de problème. mais je constate que beaucoup de sites très sérieux (elektor et autres) parlent toujours de l'oxydation "isolante" des toles pour diminuer les courants de Foucault..

exemple : Les tôles ont une épaisseur entre 0,4 et 0,7 mm en fonction du soin qui est exigé par l'application. L'empilement de plan des tôles en " E " et en " I " avec alternance des joints entre le " E " et le " I " permet de fabriquer le circuit magnétique. L'ensemble forme un bloc cohérent quand cet ensemble est collé ou par serrage grâce aux systèmes vis écrous qui prennent place dans les trous. Les plans de tôle sont isolés entre eux par l'oxydation naturelle des tôles ou par un vernis. Ainsi les pertes par courant de Foucault sont limitées. (cours d'électrotechnique http://www.9rayti.com/uploads/content/T ... urprof.doc)
ou encore ce pdf de d'une thèse de ThyssenGrupp (les allemands mentiraient-ils?) qui commence par : Etude de l’adhérence d’un revêtement isolant sur un acier au silicium à grains orientés dans le but d’améliorer les propriétés d’isolement électrique entre les tôles d’un noyau de transformateur électrique. http://www.mat.ensmp.fr/Accueil/documen ... nKrupp.pdf

le fait qu'elles soient découpées =après= ne nuit pas, à mon avis, car la découpe se fait sur la tranche et non sur les faces en contacts. la mise en place "au maillet" comme tu dis ne se fait que pour les deux ou trois dernières toles qu'on place au milieux de l'empilement et ces quelques toles sont toutes dans le même sens, les E d'un coté et les I de l'autre. que cette oxydation est fragile car il est mentionné qu'un choc peut altérer les qualités magnétiques d'un transfo.

[oldamp]

-Je comprends pas, quand j'heberge des photos avec imageshak elles ne sont visibles que quelques heures plus tard.

-voici les liens:
Alors ça c'est mon transfo, celui que j'ai malheuresement bidouillé:
http://img21.imageshack.us/i/imageszlt.jpg/

Ça c'est le petit transfo que j'ai démonté:
http://img860.imageshack.us/i/iumagefen.jpg/

T'embêtes pas avec "imagestack" ! ! utilise la fonction "ajouter des fichiers joints". c'est plus rapide, plus efficace et tu vois le résultat avec "aperçu"... il faut juste que la taille soit inférieure à 400 Ko.

le petit on dirait bien un transfo de Fender, de la 16eme semaine de 1966...

[VoxySound]

Exacte pour le petit transfo
Je suis obligé d'utiliser imageshak car n'ayant pas d'ordi en ce moment, j'utilise mon iPhone et je n'es donc pas accès a cette option.

Bon alors admettons que les tôles soient isolées les une par rapport aux autres:

-1ere question:
Le faite d'avoir passer mon tournevis entre le capot et la tôle, il se peut que j'ai endommagé l'isolant et si oui, quel serait le symptôme de ce dysfonctionnement?

-2e question:
Oldamp du indique que l'isolant est très fragile, donc il y a un fort risque de détérioration de l'isolant au montage Dun transfo neuf pour les dernières tôles?
De même dans une phase de rebobinage d'un transfo, la détérioration de l'isolation doit être encore plus risqué lors du démontage et remontage d'un transfo, non??

[oldamp]

en fait, pour un transfo de sortie c'est moins important que pour un transfo d'alim, déja, car ça ne travaille pas en régime continu. et puis, même après les manip, les toles ne sont pas conductrices comme un bloc de métal et il y aura un courant de Foucault de toute façon assez limité donc sans risque ! est ce que l'ampli donne bien ?
et de toute façon, si ça te tracasse vraiment, tu peux retenter d'enlever le capot coté cables et constater si oui ou non il a été refait, fait juste attention de ne pas trop déformer les toles !
ps : j'ai changé un transfo Fender original 117V de Bassman par un Hammond 220V et j'avoue que j'ai été tenter de remettre sur le Hammond les capots "originaux" du Fender....

[VoxySound]

L'ampli donne parfaitement, c'est juste que j'avais un peu que ça ait une influence sur le son.Bcest ampeg de 1970 entièrement original, vca frai mal au c-- de l'avoir endommagé connement.

Par contre, quand tu parle des vis de maintient du transfo, sur le faite qu'elles doivent être isolées du transfo. Que se soit sur le transfo de sortie, sur le transfo de puissance et même sur le transfo de puissance de mon vibro champ, il n'y aucune impédance entre le transfo et le chassis ou les vis (sur les 3 transfos c'est pareil, j'ai pas plus de 1 ohms entre chassis et tôle du transfo alors que si il y avait une isolation même infime, j'aurais du relever une certaine impédance non??

[oldamp]

Bah! le principal c'est que ça ne chauffe pas! s'il y avait trop de courant de Foucault ça chaufferait . et tu le sentirais !

[VoxySound]

-Ben non il ne chauffe pas du tout même. Les courants de foucault a part faire chauffer le transfo, ont ils une influence sur le son si ces courants de faucault deviennent trop Présents??

-Par contre j'ai un bourdonnement dans les hp, qui n'augmente pas avec le volume, il reste assez présent et constant mais n'est pas non plus dérangeant et deux Lampes de puissance qui vibrent. Ne serait ce pas du a se défaut d'isolement entre les transfos et les châssis??

[vitriol82]

Rhoaa! Arrêtes d"être le traumatisé du bout de ferraille, ça en devient presque psychotique, il va très bien ton transfo et c'est normal que les capots et le cadre du transfo soit à la masse métallique du châssis, ne serait ce que par les vis de fixation.

Un transfo ça ronronne toujours, ce qu'il ne faut pas c'est que les tôles se mettent à vibrer, ça se résoud mécaniquement comme je l'ai indiqué sur un post précédent.

ou encore ce pdf de d'une thèse de ThyssenGrupp (les allemands mentiraient-ils?) qui commence par : Etude de l’adhérence d’un revêtement isolant sur un acier au silicium à grains orientés dans le but d’améliorer les propriétés d’isolement électrique entre les tôles d’un noyau de transformateur électrique. http://www.mat.ensmp.fr/Accueil/documen ... nKrupp.pdf

Toujours est il que cette information tend bien à prouver qu'aujourd'hui ça reste une thèse et qu'elle n'est pas mise en application de façon générale et industrielle, ce sera pour une nouvelle génération, si d'ici là les chinois de nous envahissent pas de leur R-Core ou C-Core.
Ils parlent bien de revêtement céramique, car à cœur d'un transfo de classe F on monte rapidement à 120°C