[Lil' Red Rooster] Nouveau projet d'ampli à lampes DIY

[vitriol82]

Tu as besoin de quelle info à vérifier sur les datas? mets les liens et on te guidera

[Flocon]

En fait, j'ai pas lu l'entièreté du topic et pas vu les différences entre son schéma et celui que j'avais utilisé...

[Don K]

Bin, maintenant, j'essaie de comprendre comment déterminer la valeur des trois résistances (R16 - R17 - R18) qui me permettront d'obtenir :
B+1 = 271V + le voltage drop de l'EZ81 pour 48mA (à voir)*
B+2 = 250V + (1000 x 0.0055) = 255.5V (soit 250V + (Rg2 x Ig2))
B+3 = bin, c'est là que ça se gâte pour l'instant, si toutefois mon raisonnement n'est pas pourri depuis le début. Je misais sur un Ua aux environs de 160V, soit avec un Ia de 1.2mA ---> 160+(100 000 x 0.012) = 280V !!! En même temps, je dis 160V parce que c'est à peu près ce que j'avais sur mon projet précédent, sachant que je suis passé de Rk = 1.5k à Rk = 2.7k, donc elle va en plus être polarisée plus "froide". Enfin bref, là je nage un peu...
Et puis l'Ia de 1.2mA est donné par la datasheet, mais si je calcule sur mon projet précédent, j'ai une ddp de 90V à travers une Ra de 100k, ce qui me donne une Ia de 0.9mA. En fait, je nage plus qu'un peu !

Pour Flocon, et pour l'avoir sous les yeux, le schéma (révisé):
Flutre ! j'ai inversé les capas de filtrage en mettant les 33µF avant les 47µF et j'ai laissé 3W pour les R de 100 du PM virtuel sur le chauffage ! Enfin, vous aurez rectifié par vous-même...



* Si la valeur à considérer est bien 48mA, le voltage drop serait de 8V.
Tout bien réfléchi, j'y comprends rien à cette histoire de voltage drop.

[oldamp]

Salut, pour ton calcul de B3, il me semble que tu fais une erreur : il y a DEUX triodes ,donc il y a 2.4 mA (si tu supposes 1.2 mA par anode) qui vont passer dans ta R18. pour les points de fonctionnement des 12Ax7, on n'est pas à 20V près à l'anode... Regarde bien tous les shémas fender, il est marqué : voltage read values shown + or - 20%... donc 160+32 ou 160-32 ça fait un sacré écart... Sur mon Princeton, j'ai environ 1 mA par triode (rK=1.5K - rA=100K - B3=295V - Va=195V).

Voltage drop d'une lampe redresseuse : tu considères la lampe comme une résistance. donc d'après U=RI, si I augmente, U augmente donc la tension en sortie de redresseuse diminue en fonction de la consommation. le paramêtre R dépend des tubes. le R de la EZ80 est plus grand que celui de la EZ81 donc Vdrop EZ80>Vdrop EZ81.

[vitriol82]

C'est moi qui ait imposé ces 1.2 mA, par expérience on gravite autour des 600µA par triode et ensuite on ajuste R3 en fonction des résultats obtenus, on est toujours dans une phase d'approche et en effet on est pas à une poignée de volts près.

Autre remarque, nous nous sommes tous fourvoyés avec les résultats des mesures de Don-K.
En effet on ne connait pas la valeur de la tension secteur, ors, il est important de connaitre cette donnée afin de transposer à valeur nominale de l'alim.
La dernière fois il avait une secteur de 233V pour un primaire câblé en 240V (de souvenir), ce qui ramènerait la tension A+ à 280V avec une EZ80 pour une charge à 7k en valeur nominale quand le secteur est à 240V.

Il serait bon de refaire la manip avec une seule rectifieuse, mais avec la mesure du secteur en plus ainsi qu'une mesure de la tension à vide.

Selon ma simu et extrapolée à 240V secteur, on aurait donc 280V sous 7k de charge mais on redescend à 266V à 55mA de débit alors qu'avec l'EZ81 ce serait : 292V sous 7k et 282V à 55mA de débit

Si le secteur est toujours à 233V on peut avoir une approche en faisant une règle de 3
EZ80
sous 7k = 280 x (233/240) = 271.8V
sous 55mA =266 x (233/240) = 258V

EZ81
sous 7k = 292 x (233/240) = 283V
sous 55mA = 282 x (233/240) = 273V

Don-K pour utiliser les datasheets de la rectifieuse, je te fais un mémo

[Don K]

La dernière fois il avait une secteur de 233V pour un primaire câblé en 240V (de souvenir), ce qui ramènerait la tension A+ à 280V avec une EZ80 pour une charge à 7k en valeur nominale quand le secteur est à 240V.

Il serait bon de refaire la manip avec une seule rectifieuse, mais avec la mesure du secteur en plus ainsi qu'une mesure de la tension à vide.

Salut à vous,

vitriol82, pour les mesures au primaire, j'ai un secteur de 228V pour un primaire câblé sur 230V, et une HT à vide au secondaire de 243V. Du reste, j'aurai pu te citer (page 1), puisque c'est les valeurs que tu as utilisé avant de faire la première simulation dans PSUD. Je n'ai pas changé depuis, toujours câblé sur (EDIT) 230V.

[vitriol82]

Eu la flegme d'y retourner voir

Dis voir le primaire du tansfo est 230 ou 240V? T'as les 2 sur ton message

Donc on reprend les calculs à l'envers

EZ80
sous 7k = 272.5 x (230/228) = 275V là faut que je réfléchisse....

[Don K]

Sur 230V. J'ai édité depuis, je ne m'étais pas relu !

Voltage drop d'une lampe redresseuse : tu considères la lampe comme une résistance. donc d'après U=RI, si I augmente, U augmente donc la tension en sortie de redresseuse diminue en fonction de la consommation. le paramêtre R dépend des tubes. le R de la EZ80 est plus grand que celui de la EZ81 donc Vdrop EZ80>Vdrop EZ81.

Merci pour l'explication oldamp ! Mais en fait, là où je bute, c'est sur le concept de consommation. C'est certainement élémentaire, mais malgré mes recherches qui me font explorer le monde des neutrons des protons des électrons et des Coulombs, y'a pas moyen, j'imprime pas !

EDIT : à moins que...
Ici, on calcule les polarisations au repos, ou sans signal. Mais si le signal augmente, Ia (donc la consommation de l'EL84) augmente selon la courbe décrite dans le datasheet du tube. Et par conséquent la tension en sortie de redresseuse varie en fonction du signal... C'est ça ?

[vitriol82]

Pas utile

Page 2 de ce data http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EZ80.pdf

Tu as le voltage drop de l'EZ80 en fonction du courant débité, et hop on a l'info en 2 coups de règle.
Note qu'il est noté Ua, comme pour les lampes Ua est donné entre l'anode et sa cathode, donc le voltage drop est la perte de tension en HT aux bornes de la rectifieuse.

Page 7 de ce data http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... e/EZ81.pdf

Tu remarqueras que ce fameux voltage drop est bien moins important à courant égal sur l'EZ81

[Don K]

Oui, merci. Mais j'avais déja compris comment calculer le voltage drop de la rectifieuse, et j'avais noté que pour une consommation de 48mA, on perd 16V avec l'EZ80, contre 8V avec l'EZ81 ! J'ai failli en déduire que le voltage drop de l'EZ 81 était la moitié de celui de l'EZ80 avant de noter quand même que les courbes ne sont pas linéaires, donc tout dépend de la zone de la courbe où on se trouve.

Mais savoir relever le voltage drop est une chose, comprendre à quoi ça correspond concrètement en est une autre ! Et c'est là que je bute...

Alors, le voltage drop intervient dans la rectifieuse, si bien que si on mesure la tension redressée en sortie, les 8V ont déja été perdus ? Ou alors, ça sert à prévoir une chute de tension en fonction de l'intensité consommée par le tube de sortie ?

[vitriol82]

Non ça donne une indication

je vais éditer ce post pour t'expliquer où tu dois regarder.


Comment doit-on s'y prendre?

Quelques calculs préliminaires:
U0 = 245V j'ai repris donc 243V à vide sous 228V réseau et primaire transfo à 230V
J'ai ensuite utilisé PSUD afin de modéliser au mieux ton transfo et j'ai donc revu à la baisse le courant nominal ac, j'ai 2 infos connues U0=245V et Zt = 270 Ohms, je tombe sur le résultat suivant:
Uht nom = 225 V
Iac nom = 90 mA
Tr = 11% ce qui modélise un transfo qui donne à vide 244.2V et une impédance de 268.8 Ohm, faisant plusieurs tests, on est très rapprochant des mesures effectuées.

Maintenant on observe la courbe du data, pour un transfo de 250Veff (nom), U0= 353V qui est la résultante de 250 x racine de 2, la valeur max
Pour 225Veff on a donc 225 x 1.414 = 318V , ce qui me donne le point de départ
Par rapport à la courbe pour un transfo de 250V on a donc un delta de 353-318 = 35V
Comme les courbes sont quasi parallèle, j'ai retracé la courbe rouge en me mettant à 35V sous les valeurs obtenues avec la courbe centrale d'un 2x250V, tu obtiens ta droite de charge de ton alim en fonction du courant total débité, là j'ai tiré 2 mesures graphiques à 40mAdc et 55mAdc qui me donne une valeur de A+ à 270 et 256V.
Tout ceci intègre le voltage drop de la rectifieuse.

[Don K]

OK, je vais essayer de te suivre !

j'ai donc revu à la baisse le courant nominal ac, j'ai 2 infos connues U0=245V et Zt = 270 Ohms, je tombe sur le résultat suivant:
Uht nom = 225 V
Iac nom = 90 mA

Si j'ai bien compris, pour la première modélisation, on avait réparti au pif les 93VA du transfo en 23VA de chauffage et 70VA pour la HT, pour obtenir Iac nom = 70/490 = 140mA.
Maintenant, puisque cette répartition de la puissance était somme toute arbitraire, on attribue, si j'ai bien calculé (0.09 x 490) = 44VA pour la HT, reste donc 93 - 44 = 49VA pour le chauffage (soit 49/6.3 = 7.77A = 3.88A par enroulement chauffage)

On obtient donc un courant nominal de la HT de 44/490 = 90 mA.

Ensuite, j'ai repris le data sheet de l'EZ81 avec les nouvelles valeurs, mais au vu des valeurs, j'ai quand même un doute sur la fiabilité de ma démarche. On obtient à peine plus qu'avec l'EZ80 ! Et contrairement à ce qu'un effet d'optique voudrait nous faire croire, j'ai bien calqué ma courbe sur celle du filtrage à 50µF.



Par contre, je ne saisis pas bien pourquoi on trace les droites à 40 et 55mA. C'est pour se situer dans une fourchette par rapport à la consommation de l'anode de l'EL84 qui est de 48mA ? Fourchette correspondant au voltage drop de l'EZ81 ?

[oldamp]

En fait, tu vas travailler en classe A avec un seul tube, donc ton débit (ou consommation, ou intensité etc...) ne va guère changer... c'est utile pour définir ta chaine de résistances en fonction du point de fonctionnement que tu choisis pour ton EL84. L'idéal est de rechercher le point sur la courbe de puissance avec la tangente correspondant à ta droite de charge, pour la tension HT prévue. donc il te faut bien au départ prévoir cette tension ! et c'est là toute la difficulté. la tension HT va te donner l'intensité qui va te permettre de calculer ton redressement (transfo+tube) pour bien avoir cette tension. ça se mord la queue ! donc pars de ta tension mesurée avec tes résistances de test, choisis un point de fonctionnement pour ton EL84 et quand tu l'auras montée, vérifie ce que ça donne. Si tu te retrouves avec un Ia et un Va dont le produit dépasse la puissance d'anode, il faut retoucher la résistance de cathode (l'augmenter). et vice-versa !
Un truc bizarre (j'ai la flemme de le démontrer) : c'est au repos qu'un tube en classe A dissipe le plus de puissance. Avec application d'un signal, la puissance dissipée par le tube va diminuer (si la droite de charge est bien tangente et ne rentre pas dans la zone "interdite" !)

je n'avais pas vu ton histoire de répartition des puissances dans les enroulement du transfo ! NON, ce n'est pas "adaptable" ! je veux dire que ce n'est pas parce que tu n'utilises pas toute la puissance possible en HT que tu peux en prendre plus sur les enroulement de chauffage ! ! la puissance des enroulements est aussi définie par construction : rapport de spires primaire/secondaire et surtout diametre du fil !

[vitriol82]

La procédure est bonne, mais te trouvant en pied de courbe, les résultats sont faussés par le fait que celles ci omettent le taux de régulation du transfo qui est propre à la fabrication de celui ci.
En réalité tu n'as pas 318V à vide mais 245 x 1.414 = 345V, et plus tu te rapprocheras du courant nominal plus la courbe sera juste.
Pour éviter cela il faut utiliser un outil informatique comme PSUD qui va intégrer cette déviation
Donc pour l'EZ81 la variation entre 40 et 55 mA donnera ça
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/donk/donk6.jpg

Pour l'EZ80 on obtiens ça:
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/donk/donk7.jpg

Pour le transfo, la puissance maximale est de 93VA, mais rien n'indique que le bobineur l'ait totalement gavé, donc il n'est pas tenu d'avoir bobiné 93VA de puissance électrique, c'est la raison pour laquelle j'ai changé me fusil d'épaule et baissé la puissance HT pour coller au mieux aux mesures qui avaient été prises.

J'éditerais pour une vue d'ensemble de l'alim

Alors tu as posé des questions:
Pourquoi 40 mA et 55 mA, => 40mA pour le test avec tes résistances, et 55 mA pour l'ensemble de ton montage

Montage pentode
Ua = 250V
Ia = 48mA
Uot= 300 x 0.048 = 14.4V
Ug2 = 250V
Rk = 135 Ohm=> Uk = 135 x 0.05= 6.75V
Rg2 = 1k
Urg2 =5V

A+ = 250 + 14.4 + 6.75 = 272V

Pour avoir Ug2 à 250V il lui faut un B+ à 250+6.75+5= 262V, la résistance R2 devra amener cette tension. On sait maintenant que B+ devra avoir 10V de moins que A+

Ensuite on peut caler C+ à 250V

Donc R1 va faire chuter la tension en sortie de rectif à 272V pour 55 mA de conso
R2 va faire chuter de 10V A+ pour 6.2 mA de conso
R3 va faire chuter B+ de 12V pour 1.2 mA de conso

On obtient donc respectivement R1 = 68 R , R2 = 1k5 et R3 = 10k
En tensions:
Vc1 = 276 V
A+ = 272V
B+ = 262V
C+=250V

Jéditerai pour mettre le fichier psud et le screen shot

[Don K]

OK ! 40mA parce que 280V/7000 Ohms !

Bon, je dis pas que j'ai tout compris, mais petit à petit on devient moins petit, comme dit Knacki (à moins que ce ne soit Kiri qui le dit)...

je n'avais pas vu ton histoire de répartition des puissances dans les enroulement du transfo ! NON, ce n'est pas "adaptable" ! je veux dire que ce n'est pas parce que tu n'utilises pas toute la puissance possible en HT que tu peux en prendre plus sur les enroulement de chauffage ! ! la puissance des enroulements est aussi définie par construction : rapport de spires primaire/secondaire et surtout diametre du fil !

Oui, c'est pas ce que j'ai voulu dire. Je disais que dans les 93VA estimés grâce à la surface du noyau, on était partis dans l'hypothèse que la HT en prenait 70. Sachant que cette hypothèse n'est pas vérifiée, je pensais que pour se rapprocher des observations et des mesures, on avait émis l'hypothèse d'une répartition qui aurait pu être différente. Je ne pensais pas non plus que c'était adaptable ! Il n'en reste pas moins que j'aurais été capable de le penser !

[vitriol82]

L'alimentation
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/donk/donk8.jpg

Le fichier PSUD
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/donk/donK3.psu

On ne devrait pas être loin de la vérité si les mesures sont bonnes

ARCHTUNG! ces courbes sont données à 230V de tension secteur, il est primordial de toujours travailler à tension secteur nominale.

Maintenant un rapide calcul de sécurité sur les tensions de service des capas:
11% de taux de régulation
secteur 230V + 10%
tension nominale HT = 225V
225 x 1.11 x 1.1 = 275V

Si tu fais des mesures à vide sur un secteur de 245V le transfo sera à 275V en HT
Pour être safe, les caps d'alim doivent supporter 275 x 1.414 = 388Vdc, donc les prendre en 400 ou 450V

Pas fini, faut voir ce que ça implique en mode triode

[Don K]

WOUAH !!! Génial !

Malheureusement, j'ai un bug avec PSUD2, qui ne veut pas m'ouvrir le fichier (il n'ouvre plus non plus un fichier que j'avais moi-même créé e sauvegardé au format .psu), parce que j'ai vu que tu avais mis une capa de 22µF sur le dernier noeud, et il se trouve que j'ai deux 47µF et deux 33µF. Si je remplace la 22 par la 33, ça changera pas fondamentalement la donne, si ?

Quant aux tensions de service, j'ai 500V

Sinon, la baisse progressive de l'amplitude d'oscillation entre V(I1) et V(I3) est dûe au lissage successif des capas ?

Autre chose : comme j'ai bien compris la leçon (je crois), j'ai calculé les puissances à dissiper pour R1, R2 et R3, et j'ai :

pour R1 : 276(au carré)/68 = 1120W !
pour R2 : 272(au carré)/1500 = 49W !
pour R3 : 262(au carré)/10000 = 6.8W

...mais quelque chose me dit que je fais fausse route, une fois de plus !

[vitriol82]

PSUD ne prend pas si tu cliques sur le fichier, il faut ouvrir psud et aller chercher le fichier.

Aucune contre indication pour utiliser une 33µ à la place de la 22µ. Comme tu l'as constaté, plus le filtrage est important , plus le taux d'ondulation diminue. Mais avec une EZ8x on est limité en valeur pour la 1ère capa à 50µ. Ce qui a été respecté.

[Don K]

PSUD ne prend pas si tu cliques sur le fichier, il faut ouvrir psud et aller chercher le fichier.

OK, c'est bon, merci !

Par contre, qu'est-ce que tu penses des puissances à dissiper sur R1, R2 et R3 ?

[vitriol82]

2 x la puissance dissipée mini

55mA pour 68 Ohm = 68 x 0.055² = 0.2W => 0.5W mini
6.2mA pour 1k5 = 1500 x 0.0062² = 0.05W => 0.25W mini
1.2mA pour 10k = 10000x 0.0012²= 0.015W => 0.25W mini et oui je sais, ça fait bien moins qu'on pourrait penser

[Don K]

Autre chose : comme j'ai bien compris la leçon (je crois), j'ai calculé les puissances à dissiper pour R1, R2 et R3, et j'ai :

pour R1 : 276(au carré)/68 = 1120W !
pour R2 : 272(au carré)/1500 = 49W !
pour R3 : 262(au carré)/10000 = 6.8W

...mais quelque chose me dit que je fais fausse route, une fois de plus !

Ah, pour une fois, j'avais raison

Donc P=RI(carré), c'est plus sympa que P=U(carré)/R !

Ah bin ouf, alors !

Mais vous les trouvez où les signes (au carré) ?!!!

[vitriol82]

Ben non U²/R ça fonctionne aussi, mais faut se matérialiser de quel U on parle, c'est celui de la résistance elle même:
UR1 = 4V
UR2 =10V
UR3=12V =>
4²/68 = 0.24W
10²/1500= 0.06W
12²/10000=0.014W

La touche ² c'est en haut à gauche du clavier à gauche du "1/&"

[Don K]

Bon sang, mais c'est bien sûr !

merci² !

Pour la touche ², tu viens de mettre fin à quinze années d'indifférence et de manque de curiosité totale, vis-à-vis d'une touche, dont je pensais qu'elle devait certainement combler un vide sur le clavier !!! En même temps, je ne suis pas matheux pour un sou...

Bon, bin maintenant, y'a plus qu'à !...

[oldamp]

Salut, juste mon petit grain de sel comme d'hab : si tu mets du carbon comp, y a pas de 0.25 W, ça commence à 0.5 w...
si tu mets du couche métal, ben ça dépend de la norme que tu utilises ! par exemple pour la SFR25 :
Couche métal. Coefficient de température 200ppm (en 10-6/K). Tolérance 5%. Dimensions : Ø2,5 x L=6,5mm, diamètre fil 0,6mm. Inscrit LNZ 44-04/PTT. Dissipation à 70°C : 0,5W suivant RC32 ET RC 30, 0,25W suivant RC21U et RC2T. Tension limite nominale 250V suivant RC21U et RC2T, 350V suivant RC32 et RC30.

quoi? je t'ai gâché ton dimanche ?

[vitriol82]

Ben justement, quelle est ta définition de tension de service pour les résistances?
Celle de l'environnement de la résistance ou celle appliquée aux bornes de la résistance?

Dans notre cas l'environnement est à 388V max mais comprise entre 4 et 12Vdc aux bornes des résistances.

La question n'a jamais été clairement élucidée, on est en montage série, comme pour les capas les tensions de service s'additionnent et s'il y a court jus de la charge, la résistance fait fusible car hors specs en tension et puissance de dissipation.

Bon c'est clair, il vaut mieux prendre de la couche métal pour minimiser le derating en fonction de la température.

J'aimerais connaitre ton avis là dessus et bon dimanche à toi aussi Oldamp