progression II-V-I

[Chhemavi]

Bonjour, je suis en train de travailler la méthode de jazz de Joe Bell et Peter Pickow, et j'en suis au chapitre consacré à la progression II V I.
On me dit qu'on peut substituer au V7 l'accord situé à trois tons d'écart, car ces accords ont 2 notes communes. Donc, dans une tonalité de do, on remplace le G7 par le Db7. Pour le moment, pas de problème.
Là où ça se gâte,c'est quand on me dit qu'on peut appliquer ce principe à l'accord II-7.
Donc, toujours en Do, remplacer le D-7 par un Ab-7. Le problème, c'est que ces 2 accords n'ont aucune note en commun, et ça s'entend.
Est-ce qu'il est possible que ce soit une erreur dans la méthode? Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris...
Voilà, j'espère avoir été clair et que vous saurez me répondre.

[pullover]

Dans une tonalité majeure, il existe trois catégories d'accords :

Les accords stables ( I, III, VI)
Les accords semi-stables (II et IV)
et les accords instables (V et VII).

Les accords d'une même catégorie peuvent se substituer les uns aux autres.

C'est la première règle à connaître, ...

Sinon, il y a bien une histoire comme quoi tout accord peut être substitué par un accord se situant une tierce plus haut... mais il me semble que l'accord continue à faire partie de la tonalité du morceau, ou à voir avec les dominantes secondaires ? J'avoue avoir un peu oublié...

[Chhemavi]

Oui, je savais qu'on pouvait aussi substituer avec ces accords-là, mais là, la substitution s'effectue avec des accords autres que les accords diatoniques de 7ème
Et dans mon cas, je ne veux pas faire la substitution avec l'accord situé une tierce au dessus, mais avec celui situé un triton au dessus (ou en dessous, c'est pareil, on tombe sur le même accord).
En Do, V7=G7 => 3tons => Db7
G7 et Db7 ont B et F en commun, ça marche. On s'écarte de la tonalité de Do mais on reste un pied dedans
Par contre II-7=D-7 => 3tons => Ab-7
D-7 et Ab-7 n'ont aucune note en commun, et ça sonne mal quand on joue Ab-7 au lieu de D-7.
Merci quand même.

[capybara]

quand tu substitue par le triton tu crée une très forte dissonance ce qui est très bien pour ton V mais sur le ii qui est un accord semi-stable ce n'est pas très conseillé.

En fait tu peut avoir un ii très instable mais il faut que ton V le soit encore plus pour respecter le principe de la préparation-tension-résolution. Car en faisant une substitution au triton du ii mais en gardant ton V, tu te retrouve avec un V qui est plus stable que ton "ii" (ici sa substitution) tu bouleverse donc la progression harmonique en ne plaçant pas la tension maximale juste avant la résolution.

mais peut-être a tu mal lut car je pense qu'il doit être écrit que l'on peut substituer a tout accord X7 l'accord X7 de son triton.
Or le ii est un degré mineur, en tonalité de Do il correspond a un Dm7 et non un D7 ce qui fait que cette règle de substitution ne s'applique pas a ce degré(dans un II-V-I mineur non plus d'ailleur)

[pullover]

Oui, si c'est de la substitution tritonique dont tu parles, elle n'est valable que pour l'accord V7...

[Chhemavi]

il y aurait donc une erreur dans le bouquin car c'est clairement dit (ou plutôt écrit) que l'on peut jouer Ab-7 au lieu de D-7 sans substituer le G7 avec un autre accord bien plus tordu.
En tout cas, merci beaucoup, je vais pouvoir passer à la suite sans penser sans arrêt au chapitre précédent

[frasene]

Salut

Le passage de Dm7 G7 C7M au Dm7 Db7 C7M c'est la substitution tritonique. Maintenant si on considère un II V I donc le V est un Db7 le II sera un Abm7 et le I sera un Gb7M.

Au final, on peut donc faire Abm7 Db7 C7M ou bien faire des mélanges avec ces deux II V I car avec la substitution tritonique on peut passer de la tonalité du C7M au Gb7M et inversement.

A+

[ioule]

Pas d'erreur. En fait c'est le lien entre 2 substitutions qui permet ce principe d'harmonie. Le 1ere c'est la dominante secondaire, en progression de quarte en quarte on peut se balader d'accord de dominante en accord de dominante. En bref du II au V tu progresses en quarte donc tu peux remplacer le IIm par un II7, le II devient donc temporairement un accord de dominante. Si ensuite tu appliques la substitution tritonique, à savoir remplacer un accord de dominante par un accord de dominante situé à 3 tons de celui-ci tel que tu le fait en remplaçant un V7 par un IIb7.
En résumé:
IIm7 V7 I
tu remplace le IIm7 par le II7 ---> II7 V7 I
tu remplace le II7 par le VIb7 ---> VIb7 V7 I
Ce qui faut comprendre c'est que c'est pas une question de note commune mais de résolution, de la même façon que le IIb7 se résout parfaitement sur le I, le VIb7 se résout parfaitement sur le V
Cela nous amène à une généralité ---> tu peux toujours utiliser un accord de dominante pour faire un chromatisme descendant. Donc IIb7 I, Vb7 IV, VIIb7 VI etc

[Chhemavi]

Bon, je vais surement passer pour l'idiot du village mais bon... j'ai pas compris ce qu'est un accord de dominante...
En tout cas merci beaucoup d'avoir répondu, je crois que j'ai compris le reste

[El Phaco]

Accord de dominante = accord V7 .

[Chhemavi]

Tout simplement?

[El Phaco]

Tout simplement.

[Chhemavi]

Bon bah merci, ça fait un doute en moins

[Chhemavi]

Autre question qui n'a pas forcément grand chose à voir : vous pourriez m'expliquer ce qu'est une modulation? D'après ce que j'ai cru comprendre, ce serait le fait de jouer des notes ou des accords qui s'écartent de la tonalité du morceau, mais a mon avis, c'est plus compliqué que ça
Merci !

[Exmachina]

La modulation consiste à quitter le ton original du morceau pour passer dans un autre. C'est aussi simple que ça . C'est en général l'accord de dominante (V7) qui implique le ton du morceau. Chaque nouvel accord V7 est donc une modulation, même passagère. C'est très courant de changer de ton sur 1 ou 2 mesures pour revenir ensuite dans le ton initial.
Ex:

C-Am-F-D7-G7-C

L'accord D7 est une modulation courte en G, avant de revenir en C avec l'accord G7. Le jazz utilise systématiquement plein de modulations courtes (enfin, le bebop et ses dérivés) ; c'est notamment pour ça que les impros sont souvent complexes à réaliser.

[Chhemavi]

Ok, j'ai compris, merci bien !

[ioule]

C-Am-F-D7-G7-C

Dans cet exemple on est clairement sur une dominante secondaire, la résolution se fait donc dans la gamme d'origine et non sur une nouvelle gamme. Peut on réellement parler de modulation dans ce cas ? Personnellement je pense pas. A mon sens pour une modulation on a au moins une cadence type parfaite ou plagal avec éventuellement un accord de transition, or là, mis à part l'accord substitué, il n'ya aucun changement de gamme.
Bon après on chipote sur les termes

[Exmachina]

Mettons que l'exemple est mal choisi, mais effectivement, on chipote :

or là, mis à part l'accord substitué, il n'ya aucun changement de gamme.

...donc il y a modulation le temps de l'accord substitué, puisqu'il ne fait pas partie de la tonalité initiale.

La notion de dominant secondaire est propre au jazz, en classique, on parlera de modulation passagère (ou modulation d'emprunt), aussi courte soit-elle. C'est pour ça que, en effet, mon exemple est mal choisi.

[Chhemavi]

Je crois que la vous venez de me ré-embrouiller... J'ai pas compris pourquoi l'exemple marchait pas (ou mal).
Sinon, le dominant secondaire, est-ce que c'est le II7 ?
Merci

[Exmachina]

Hmmm,...

L'exemple est un peu équivoque parce que la modulation est très courte et non confirmée ; elle s'apparente à un dominant secondaire que en jazz, on ne considère pas en soi comme une modulation. Le dominant secondaire, c'est bien le II7, en effet. Mais l'exemple n'est pas faux dans la mesure où, le temps de cet accord, on passe par une autre tonalité, sinon, comment expliquer la présence d'un f# en C?
Ce que yool121212 fait remarquer et dans ce sens, on peut lui donner raison, c'est que le changement de ton n'est pas confirmé par une résolution, mais au contraire, se résout presqu'immédiatement dans le ton initial...

Retiens simplement qu'une modulation, c'est le passage d'une tonalité dans une autre, tu mettras par la suite plus de nuances en acquérant plus de connaissances.

C'est mieux comme ça?

[Chhemavi]

Oui, c'est bien mieux! Merci beaucoup, j'ai tout compris ! A bientôt.