Découverte du style Manouche

[paxa]

Bonjour à tous.

Cette fois ci, petite question "Manouche".
Pour situer le niveau, je maitrise plutôt bien les quelques gammes suivantes penta maj, min, blues et mixo ( et ouais, j'ai démarré avec le blues ).
Pour situer le problème : en démarrant avec l'apprentissage des gammes penta, on finit par en devenir un peu "esclave"....
Alors, quand je fais pas de blues, je fais ( tente de faire ) du manouche. Il y a bien un ou deux ( maxi ) morceau sur lesquels on peut rester sur une penta, et encore, ça sonne pas vraiment manouche, mais pour le reste, c'est à côté de la plaque.
Comme tout le monde je crois, j'ai fouillé internet à la recherche de solutions.
Apparemment, faut penser Arpège dans ce style.....
Sur chaque accord, un Arpège ( et ses différentes "positions" ) différent.
J'ai compris le principe, c'est clair, mais ça me parait être un travail...... pharaonique.
D'abord, faut donc connaitre tous les enchainements d'accord des morceaux sur lesquels on souhaite jouer. Passe encore même si je ne peux pas les reconnaitre à l'oreille....
Mais faut connaitre un nombre incroyable d'aprèges.....et jongler tout au long du morceau....

J'ai bon là ou un truc m'échappe.

Quelqu'un a t il des tuyaux simples et accessibles en la matière ( je n'ai que de très vagues notions de solfèges... j'ai démarré en tablature et autodidacte )

Ben merci d'avance.

[jeanjean907]

bonjour ,
Le manouche ou le jazz c est quasiment un accord a chaque mesure donc la penta te limite.Il faut appliquer la gamme correspondante a chaque accord ou trouver les notes communes donc oui gros gros taf

[El Phaco]

Si tu veux bosser la partie théorique, le bouquin "L'esprit manouche" de Romane est très complet. Par contre, tu n'y apprendras rien de technique (attaque en butée, technique de la pompe, etc.).

[ioule]

J'ai compris le principe, c'est clair, mais ça me parait être un travail...... pharaonique.
D'abord, faut donc connaitre tous les enchainements d'accord des morceaux sur lesquels on souhaite jouer. Passe encore même si je ne peux pas les reconnaitre à l'oreille....
Mais faut connaitre un nombre incroyable d'aprèges.....et jongler tout au long du morceau....

Tu as tout dit, le manouche c'est du jazz donc c'est super chaud. Faut connaitre parfaitement la grille d'accord et les gammes/arpèges/modes que tu vas placer à tel ou tel moment. C'est effectivement un travail pharaonique. Perso je joue du manouche à la basse, on va pas dire que je maitrise le style mais j'arrive correctement à improviser avec la grille sous les yeux vu que c'est une bonne ielle walkin' et basta, mais une fois à la guitare c'est un autre bordel, on mélange accords enrichie, sweeping, accord manouche qui te casse les doigts, chromatisme et other shit, bref c'est du boulot.
Essaye de te prendre une dizaine de standard manouche et non manouche, une fois maîtrisés parfaitement tu auras un bon bagage pour te lancer dans les solo/impro.

[QReuCk]

Je donnerais deux pistes de travail en ce qui me concerne, et je pense qu'elles sont adaptées à ton niveau:
1° Commence par un morceau que tu connais, pas forcément manouche - une bonne vieille grille blues fait l'affaire d'ailleurs - en te forçant à penser arpège: Au lieu de garder une gamme sur tout le morceau, tu cherches à improviser sur chaque accord avec un arpège à 4 son minimum qui colle à l'accord. Au début, ça va être un peu répétitif et c'est normal, puis tu vas commencer à vraiment improviser tes phrases. Dans un premier temps tu peux marquer les mesures (une phrase par mesure ou groupe de deux mesures d'un même accord), puis le jeu est d'essayer de construire des phrase qui traversent deux accords différent en changeant d'arpège au bon moment. Y'a déjà moyen de bien s'amuser.
2° Pour aborder un morceau manouche (ou jazz d'ailleurs) il faut commencer par maîtriser la grille. Apprendre la rythmique par coeur n'a jamais fait de mal à un soliste. Et puis ça te donne la base pour arpéger autour. Donc commence par jouer la rythmique épurée, puis transforme en chord mélodie (tu plaque l'accord sur le temps 1 de chaque mesure et tu rajoutes une phrase construite sur l'arpège), puis même principe que le travail expliqué au 1°.

Pour les choix d'arpèges et d'enrichissements (quelles 9ème/11ème/13ème), je crois qu'il vaut mieux maîtriser déjà la base avec les arpèges 4 sons. Note: pour varier, tu peux choisir de jouer la penta de l'accord au lieu de l'arpège, mais il faut s'appliquer à garder cette approche "verticale" type un accord=>un arpège.

[paxa]

Merci à tous.
QrueCk ( chiant à écrire ton pseudo... ), je vais probablement appliquer ton conseil en deux temps. Ca a l'air intéressant et abordable. Toutefois, je rebondis sur la fin, tu écris :

Pour les choix d'arpèges et d'enrichissements (quelles 9ème/11ème/13ème), je crois qu'il vaut mieux maîtriser déjà la base avec les arpèges 4 sons. Note: pour varier, tu peux choisir de jouer la penta de l'accord au lieu de l'arpège, mais il faut s'appliquer à garder cette approche "verticale" type un accord=>un arpège.


Pourrais tu m'expliquer ce que tu entends par la penta de l'accord ? Je saisis pas ou plutôt j'ai peur de mal saisir ...

Autre question : Un Arpège, c'est un accord dont on joue les notes une à une ( enfin pas d'un coup quoi ).Cet Arpège aura 4 ( ou 5 ) positions sur le manche ( enfin c'est ce que je crois avoir vu quelque part ). Une gamme, on l'apprends, on l'assimile et, fonction du morceau, on transpose dans la bonne tonalité ( voir on mixe plusieurs gammes sur le même morceau ( comme penta maj et min sur un blues maj )).
Donc, en connaissant et maitrisant 3, 4 ou 5 gammes et en transposant et "mixant", on se débrouille plutôt bien en impro, rock ou blues. ( je sais c'est pas du jazz..... ). Si j'ai bien tout compris, en finalité, faut que j'apprenne la quasi totalité des accords utilisés en jazz et jazz manouche, dans leurs différentes positions pour espérer être un jour capable de faire des petits solos d'impro sympas sans prétentions ??? Ca fait peur.
Peur car une gamme c'est un gros schéma qu'on déplace. Là c'est autre chose....

Et, désolé, dernière question. Suis-je idiot de penser que finalement, les 4 ou 5 positions d'arpèges jouables sur un accord, mis bout à bout sur le manche, ça donne la gamme possible à jouer sur l'accord en question ?

Et encore grand merci du temps que vous m'avez tous consacré. C'est COOOOL

[El Phaco]

Les arpèges aussi sont des schémas. En fait, il ne s'agit ni plus ni moins que de morceaux de gammes dont tu ne vas jouer que certaines notes. Par exemple, si tu veux jouer un arpège de CMaj7, tu vas choisir dans ta gamme de C la tonique, la tierce, la quinte et la septième, soit C, E, G et B. En jouant ces notes, tu obtiens ton arpège de CMaj7.

[pullover]

Ce qu'il veut dire je pense, c'est la penta de la majeur sur la7, re majeur sur re 7...

En fait, le travaille est moins laborieux que tu penses. Si tu connais trois positions d'arpège pour les 4 accords les plus fréquents : M7, m7, 7 et m7b5, il y a déjà moyen de se dépatouller pas mal... En tout, cela te fait 12 positions à travailler... C'est accessible... Après, c'est comme les gammes, tu les déplaces sur le manche en fonction du morceau...

ps: Un truc qui se fait beaucoup en jazz, c'est utiliser des notes de passsage chromatiques. En clair, cela signifie que tu relies deux notes de ton accord (la quinte et la tierce par exemple) par toutes les notes qui se trouvent entre. Avec CM7, cela donne sol #fa fa mi.

PS2 : Pour te faire la main sur du blues, tu peux travailler du bb King et tout autre musicien de jump blues avec cette logique...

[Hellohehehe]

En fait, à la base, le manouche n'est pas du jazz en tant que tel mais a été repris par des musiciens intellos des années 30 et on y a donné le nom de jazz à cause des accords, arrangements, de l'impro - surtout - , des sorties de "gammes" qui n'en étaient pas vraiment, etc...

Django Reinhardt ne savait quasi pas lire ni écrire et ne connaissait rien en théorie musicale. Tout se joue d'oreille, ou quasi... On a intellectualisé le manouche, mais à la base, c'est de l'impro jouée par des musiciens qui sont nés avec la musique. Ils jouent depuis leurs 3-4 ans, comme nous, nous avons appris à lire et écrire... Donc, le phrasé et le choix des notes, sont avant tout un ressenti, exprimé dans la musique. Jamais un "ancien" manouche n'a cherché a faire un recueil théorique pour jouer Nuages

Mais aujourd'hui, à l'inverse de l'apprentissage premier du manouche, on organise des cours théoriques, avec bouquins et dvd... Ah la la! L'oreille nodidju, l'oreille! Et jouer et jouer et jouer et jouer... C'est la base de tout en manouche

Mon père et mon grand-père étaient des vrais manouches et ni l'un ni l'autre ne savait une ligne de théorie, mais jouaient tout d'oreille et en trouvant la bonne note,sans savoir pourquoi mais car elle sonnait bien.

[pullover]

Arrête de raconter des conneries... Django a appris le jazz en écoutant les disques de jazz en convalescence de l'incendie de sa roulette... En 1928, la mode est au swing . Il joue donc donc du swing... En 50, 2 années avant sa mort, il jouait du bebop... C'est sa période que je préfère...

Et pour apprendre le gypsi swing, comme en jazz ça passe par l'apprentissage par coeur de solo (ceux de django en manouche, entre autre ceux de django en guitare jazz)... Très Jazz comme apprentissage...

[Hellohehehe]

C'est ça, tu as raison, il a 20 ans et découvre la guitare pour la 1ère fois de sa vie à l’hôpital... Avec des doigts en moins... comme dans les bouquins. Dans le genre connerie, t'es bon aussi tu sais

[paxa]

Salut à tous, merci de vos réponses.
Je ne voulais pas faire de polémique sur Django..... Tout ce que je sais de lui, c'est qu'il joue vraiment pas comme un "manche"...
Même avec cinq doigts et lui un, je pourrai pas rivaliser....
Hier je me suis essayé sur le morceau Jazz "Place du tertre". ( version un peu manouche, mais pas trop ). J'ai commencé par appliquer le pentatonique la plus "adaptée". Correct mais sans âme. Puis, j'ai repiqué le thème principal à l'oreille, que j'ai glissé de ça de là sur la penta. Déjà mieux. Puis, avec un peu de concentration, et beaucoup d'acharnement, je suis sorti de ma penta en ôtant, ou en ajoutant quelque notes à certains moments du morceau. Pas si mal. Et pour finir, j'ai appliqué les conseils de Pull Over, c'est à dire des chromatismes. Ben au final, c'est pas si mal ( enfin quand même 3 heures pour faire une "impro correcte qui sonne bien". ) .
Le truc un peu frustrant, c'est ma recherche de note "exotique" ( c'est à dire celles qui sortent des gammes que je connais ). C'est une expérimentation permanente. Evidemment, si j'avais un minimum de théorie et connaissance musicale, je dirai pas ça.

Bon je crois aussi que Place du Tertre, c'est pas ce qu'il y a de plus difficile non plus.
Je vais me lancer dans un truc plus costaud, histoire de voir ( vérifier ) que je vais vraiment devoir passer par l'apprentissage des aprèges.....

SOS :

Ce qu'il veut dire je pense, c'est la penta de la majeur sur la7, re majeur sur re 7...

En fait, le travaille est moins laborieux que tu penses. Si tu connais trois positions d'arpège pour les 4 accords les plus fréquents : M7, m7, 7 et m7b5, il y a déjà moyen de se dépatouller pas mal... En tout, cela te fait 12 positions à travailler... C'est accessible... Après, c'est comme les gammes, tu les déplaces sur le manche en fonction du morceau...

ps: Un truc qui se fait beaucoup en jazz, c'est utiliser des notes de passsage chromatiques. En clair, cela signifie que tu relies deux notes de ton accord (la quinte et la tierce par exemple) par toutes les notes qui se trouvent entre. Avec CM7, cela donne sol #fa fa mi.

PS2 : Pour te faire la main sur du blues, tu peux travailler du bb King et tout autre musicien de jump blues avec cette logique...

Pourrais tu me dire ou trouver sur le net ces fameuses 12 positions à travailler d'urgence ???
Merci encore

[ioule]

A toi de les trouver ces positions.
Tu prends un accord : admettons Am7, tu ressors les notes de l'accord ... Tonique, tierce, quinte, septième, soit ACEG. Avec ces notes tu trouves une montée/descente sur deux octaves en démarrant à chaque fois avec un doigt différent.

[pullover]

C'est ça, tu as raison, il a 20 ans et découvre la guitare pour la 1ère fois de sa vie à l’hôpital... Avec des doigts en moins... comme dans les bouquins. Dans le genre connerie, t'es bon aussi tu sais

A 13 ans, il est guitariste professionnel dans une discothèque musette. Quand sa roulote crâme, il perd deux doigts. Pendant sa convalescence, il découvre le swing (Armstrong, Bechet) en écoutant des disques et apprends à le jouer en "retranscrivant" (comme tous les musiciens de jazz... Personne ne commence par le jazz, on y vient...) les diques qu'il écoute... En 28, il enregistre pour la première fois, et en 34 fonde le quintette du hot club de france, le groupe résident d'une discothèque parisienne dédiée au swing... C'est avec celui-ci qu'il obtient le succès que nous lui connaissons...

Django est une grande figure du jazz... J'aime beaucoup les deux morceaux qu'il a enregistré avec le Duke Ellington Orchestra...

[paxa]

Bon, vous cassez pas, j'ai trouvé LA solution.
J'achète un caravane, j'y mets le feu, je me fais amputer le petit doigt ( pas envie de souffrir en le brûlant et de toute façon, je m'en sers pas ...... ). J'enregistre du Bireli et je joue en playback dessus ( pas backtrack, playback, comme nos stars des années 80... ) et voilà. Je fais revivre la légende: MOI !!! Quand on a pas de talent, en 2011, on fait du marketing.... !!!!!
Cela dit, je suis preneur quand même de toute astuce, méthode de travail simple et efficace ( gamme, arpège, technique ) et conseil de vieux loup.....

Merci

[pullover]

allez, pour commencer, travaille en montant et descendant l'accord de la ainsi : 5-7-7-6-5-5 ;
ré mineur ainsi : x-5-7-7-6-5, et mi 7 ainsi : x-7-9-7-9-7.

Tu remarqueras que ce sont des accords usuels...

Vas également jeter un oeil à ceci :
http://www.wiki-guitare.fr/wiki/L'appro ... ge_enrichi

[paxa]

Je démarre ce soir.
C'est qui est bien, c'est que tu écris "pour commencer"......... Je scruterai les éventuelles suites !!!!
Je suis allée sur le lien : parfait, une belle mine de travail pour moi. Cela dit, c'est un peu ce que je fais mais sans le maitriser. J'ai passé encore deux heures hier sur Place du Tertre, en cherchant à cibler d'autres notes par endroit. Ce qui est long et fastidieux car je pars en fait de la gamme penta qui colle le plus, puis je la modifie à l'oreille en fonction du morceau. C'est sûr qu'avec plus de connaissance, je gagnerai en temps et en précision.
Je rappelle CETELEM pour annuler le prêt ( de la caravane ) et je m'y mets avec plus de méthode.
MERCI

[pullover]

Et oui... La guitare demande beaucoup de travaille...

Prends ton temps, le monde ne s'est pas fait en un jour. Il vaut mieux bien maîtriser peu que bacler beaucoup...

[ioule]

Tu peux éventuellement travailler les walkin' basse. Ca permet de travailler le placement rythmique et les notes maîtresses sur chaque accord.

[Jazzin]

Hey,
(ça fait longtemps que je me suis plus balladé ici !)
Si je peux te donner un humble conseil, bosse à fond la pompe avant, et à fond les accords.
Plus que dans d'autres musiques, le solo manouche dépend de la pompe (rien que la technique en buté en est issu) et des accords (vu que ça joue presque que en arpèges).
Entraîne-toi sur des cadences II V I, tu joues mineur 6 les arpèges mineurs, et tu peux jouer diminué (arpège ou accords) sur le degré V.
Sinon, tu peux essayer d'avoir un son manouche en jouant la gamme mineure harmonique sur "minor swing", beaucoup de gens commencent comme ça.

Pour la petite controverse, je pense que les manouches n'ont pas besoin de théorie parce qu'ils naissent dedans, par contre, nous, pour rentrer dedans, il faut en manger, pas le choix =)

Les manouches qui veulent faire du blues apprennent aussi la penta !

Guitaristiquement

Paul

Edit : Wa pullover trop cool ton lien ! chapeau si c'est toi qui l'a fait ! je vais bosser ça !

[paxa]

Salut à tous.

J'ai suivi quelques un des vos conseils, dont tout d'abord : apprendre des morceaux à fond. J'me suis donc lancé dans Daphnée et Nuages ( en version pas trop compliquée j'avoue ). Le but c'est d'apprendre 5, 6 ou 7 morceaux à fond et de voir en quoi cela m'aidera par la suite pour les impros.
J'ai déjà constaté que, contrairement au blues ou j'en ai pas vraiment besoin, la technique de l'aller retour est OBLIGATOIRE. Par contre, j'ai pas encore tout saisi ; travail en butée et aller-retour, c'est un peu contraire, non ? J'en deduis donc que la butée, c'est uniquement en montée sur des arpèges ou gamme mais en ne jouant qu'un note par corde. ( ???? ).

Beaucoup d'entre vous me conseillent la pompe et les accords typiques. Euhhhhh, honnêtement, je me débrouille plutôt bien en solo, mais je n'ai jamais été capable de produire le moindre accord et on ne parle même pas d'accords typiques manouches ...... Je reconnais que j'ai vite laissé tombé ce travail au profit des solos ( appris ou impros ), mais peut être faut il tout reprendre à zéro.
Je vais voir à y passer quelques heures par semaine. Quant à la pompe, malgré toute les vidéo pédago sur le net, j'y arrive pas.
A ce propos, j'ai une question : je joue sur une Folk Lag Tramontane T66, et je me demandais si, à mon niveau en manouche, cela valait le coup d'investir dans , par exemple, une GITANE CIGANO GJ10 ?? ( voir le lien ).

http://www.michenaud.com/m317-gitane/G1-guitare.php

Cela fera t il une réelle différence ??

MErci à vous les gars et bombardez moi de conseils et d'avis : je prends.

[El Phaco]

Quelques petits conseils d'un gars qui a essayé de s'y mettre...

- Une guitare manouche, c'est sûr que pour le style ça sonne mieux qu'une folk, mais ça s'essaye. Le manche des manouches est souvent "old school"... comprendre gros et carré. On est souvent très loin des manches tout confort des folks modernes.

- L'aller-retour n'est pas la technique reine en manouche. La règle est que toute corde nouvellement attaquée doit être attaquée par le haut. C'est très difficile, et c'est la raison pour laquelle j'ai laissé tomber le style. Trop exclusif. On peut bien sûr jouer en A/R, mais ça ne sonne pas pareil.

- La pompe, c'est indispensable pour comprendre le balancement de cette musique, le swing réside là-dedans. D'ailleurs les manouches ont souvent de longues années de pompe derrière eux avant de s'attaquer aux solos.

Le style étant assez spécialisé, je pense que l'on ne m'en voudra pas d'indiquer les liens vers un site et forum dédiés : http://guitarejazzmanouche.com/wiki/ind ... rentissage

[paxa]

Bien ce lien, je l'avais déjà parcouru, mais gros optimiste que je suis, je pensais pouvoir me passer des basiques.... Faux.
Je reprends tout à zéro pour ce style.
Dis moi, El phaco, t'as laissé tombé le style ? Dommage non ? T'as essayé combien de temps avant de lâcher ? Et c'est quoi ton style de prédilection maintenant ?
Moi c'est pas compliqué, j'aime tout mais en guitare, c'est blues et jazz ( et surtout jazz manouche ). Le blues, je pense le maitriser correctement maintenant : mon oreille est emplie de BB et Albert, et mon jeu s'en inspire fortement. ( j'ai dit s'en inspire, je ne me compare pas à ces monstres là.... )
Alors j'ai la chance de pouvoir travailler minimum 1 à 2 heures par jour, j'vais donc faire 70 % de manouche en repassant par la case départ.

[El Phaco]

Quelques mois, mais pas assez sérieusement. Et puis j'ai eu la flemme de tout revoir, d'apprendre les arpèges (quelle connerie ça, je commence à le faire maintenant...). Aujourd'hui, je bosse plus blues et rock n'roll, je me suis remis à l'électrique quoi. Je bosse aussi des morceaux de variété avec mon petit groupe de collègues, un peu à la guitare, un peu à la basse.

Peut-être me remettrai-je au manouche un jour, mais je prendrais des cours de pompe avant, je pense vraiment que c'est la base du style.

[pullover]

Jazzin : oui, j'vais fait cela il y a quelques années... C'était passé inaperçu... lol...

Ah lala... Un guitariste qui ne sait pas faire des rythmique n'est pas un vrais guitariste lol... La guitare, au dépard fait partie de la section rythmique du groupe. La lead guitare est plutôt jeune. Elle est apparue à peine fin des années 30 du siècle dernier...