Différence majeur/mineur

[Katz]

Bonsoir les gratteux !
Non je ne me moque pas de vous

Allons-y, j'ai très bien compris le principe d'une gamme, une suite de note caractérisée par les intervalles qui les séparent. Chaque gamme ou mode a sa structure, en l'appliquant j'ai pas de soucis a retrouver telle ou telle gamme, ça, c'est pigé !

Admettons on est en Do majeur, la gamme relative mineure est celle de la.
Donc, les gammes de do majeur et de la mineur ont les mêmes notes, bien que celles ci ne "commencent" pas au même endroit.
Mais mon soucis.. ça va jusqu’où cette histoire ?

Par exemple, je me doute bien qu'on ne peut pas dire d'un morceau en do majeur qu'il est en la mineur ! Il y a donc des différences même si les notes sont identiques. Les accords utilisés, la manière dont est utilisée la gamme..

Autre exemple, je me suis bien sur intéresse aux modes. Pour chaque mode, on nous dit qu'il a une "couleur" différente. Pourtant, toutes les gammes ont une gamme d'une autre note mais d'un autre mode ou il y a les memes notes, si elles ont une "couleur" différente, c'est que ces notes ne sont pas jouées au hasard !

Sur ma guitare, si je prend les gammes de do majeur et la mineur, c'est les memes notes, donc je peux m'amuser a me balader dessus.. Mais si je comprend bien l'un n'équivaut pas l'autre, ça dépend de la manière dont je vais utiliser ces notes.

Voila en gros ce qu j'ai compris et ce qui est moins clair, j’espère que vous m'avez compris et pourrez m'aider

[Chhemavi]

Salut, tu pourrais reformuler ta question ? Je l'ai pas tout à fait comprise

[Ivy]

Toutes les notes de toutes les gammes et / ou modes se comprennent par comparaison.

Du coup, tes notes seules n'apporteront pas forcement grand chose si tu n'insistes pas sur les bons points forts.
Par contre, une technique d'appréhension d'une gamme réside en maintenant la fondamentale pendant que tu joues toutes les autres notes de la dite gamme et, mieux encore, en jouant tes notes sur les accords correspondant après harmonisation.

Toutes tes questions trouvent leur réponse dans le fait que tu ne tiens pas compte de l'écoute par comparaison.

Du coup, en avant, tu peux rechercher comment harmoniser une gamme, ça te fera un bon début. Il y a un tuto quelque part sur ce forum.

[Lwood]

Je ne sais pas trop ce que tu chercher mais vais quand même tenter dit répondre

Pour commencer la majeur de C a effectivement pour relative mineur a la de A mineur. ce que l'on appelle le mode Aeolien.
La gamme majeur se décompose de cette façons : Majeur, mineur, mineur, majeur, majeur, mineur, mineur diminué.
Donc la gamme de C majeur, tu peux la jouer avec cette suite d'accords. CM, Dm, Em, FM, GM, Am, Bmd.

C'est là qu'interviennent les modes : ionien, dorien, phrygien, lydien, mixolydien, aeolien, locrien.
Donc, on reste sur notre gamme de C majeur.
Gamme de CM sur accord de CM : mode iomien
Gamme de CM sur accord de Dm : mode dorien
Gamme de CM sur accord de Em : mode phrygien
.. etc.

En faisant ça tu fera les fameuses différentes couleurs qu'une même gamme peux donner selon le mode.

J'espere avoir été clair et avoir répondu a ta question.
Si d'autres y voient des erreurs dites le vite, je ne suis pas forcément un cador en théorie musicale.

[Katz]

Pour mieux exposer ma question, et merci à ceux qui ont déja répondu, je prend l'exemple de Knockin on heavens doors.

Sur le tuto "trouver la tonalité d'un morceau" je vois avec toute l'explication qu'il est en G majeur, aucun soucis a comprendre ça ni comment ç'a été trouvé.
Maintenant, la relative mineure de GM est Em.

Qu'est ce qui m'empeche donc de dire que ce morceau n'est pas en plutot en mi mineur ?
Les notes de la gamme sont les memes, les accords qui en découlent aussi (ou peut etre que je me trompe sur ce point ?)

Pour ton post Lwood, il me trouble un poil ^^

On peut jouer la gamme de C majeur sur CM, Dm, Em, FM, GM, Am, Bmd.
Ensuite tu dis que selon sur quel accord elle est jouée ça change de mode ?

On peut pourtant avoir un morceau avec ces accords là CM, Dm, Em, FM, GM, Am, Bmd, dans ce cas là on est obligé de changer de gamme, on ne peut pas garder celle de do majeur ?

[Lwood]

Dans cas que tu dit; garde la gamme de CM car tu es sur les accords de la gamme.

Mais prenons un exemple, le mod phrygien (Em).
Si tu joues sur un long accords d Em tu verra que ta gamme de CM sonnera "espagnol". la couleur du mode phrygien.
Le teste facile a faire est de faire sonner ta corde E et jouer la gamme de CM en même temps.
En restant dans la même optique du peux jouer des accords de la gamme Em : Em, CM, Am. Le premier accords déterminant la tonalités (ce qui répond a ta question du pourquoi le GM plus que le Em). On remarquera que l'on retrouve des accords faisant parti eux aussi de la gamme de CM. Donc a lieu de jouer en Em, tu peux jouer en CM ce qui donnera le mode phrygien.

[Katz]

Oui en effet, Knockin on Heaven Doors commence par G donc ça semble logique

Merci de l'explication.

En fait, ce que tu commentes viens du fait que tous les modes ont leur gamme relative majeure, donc quand je joue sur Em une gamme de CM et que ça sonne phrygien, c'est que cette gamme de CM est en réalité une gamme de Mi phrygienne
Donc cette gamme la fonctionne également sur les accords du mode majeur, mais pour atteindre cette couleur espagnole, il nous faut un accord de Em !

Voilà le petit raisonnement c'est pour être sur de bien piger

Merci je n'ai plus de questions pour l'instant.. c'est un peu plus clair, si vous avez encore des réponses n'hésitez pas
et surtout si je fais fausse route stoppez moi

Ah encore une question/remarque
Du coup si toute gamme majeure est relative a tous les modes, les schémas des gammes (sur le manche) sont identiques bien qu'ils commencent a différentes positions?

[Lwood]

Ah encore une question/remarque
les schémas des gammes (sur le manche) sont identiques bien qu'ils commencent a différentes positions?

Exactement, si tu connais tous les schémas d'une gamme dans une tonalité donnée, tu connais donc par défaut dans toute les autres tonalité, reste a savoir identifie celles-ci sur le manche.

[Ivy]

On peut jouer la gamme de C majeur sur CM, Dm, Em, FM, GM, Am, Bmd.
Ensuite tu dis que selon sur quel accord elle est jouée ça change de mode ?

Et non... C'est tout faux !

On retombe sur l'idée de comparaisons de notes entre elles. Sur un accord donné, on peut jouer un million de gammes différentes et avoir raison de le faire. Conclusion : ce n'est pas la bonne façon d'appréhender le problème.

Ce qui est plus juste est de partir d'une gamme et de voir ce que l'on peut en faire.
1. L'harmoniser et donc monter des enchainements d'accords comme on veut.
2. S'amuser avec les modes.

C'est là que réside l'erreur. Si au lieu de mode phrygien, on avait appelé ça gamme phrygienne, ça serait venu à l'idée de tout le monde d'harmoniser l'ensemble et de constater que les accords résultants ne sont pas ceux de la gamme majeure... A la base, les modes ne sont pas une question d'accords mais bien d'une modulation de la distance entre certaines notes et la fondamentale. La fameuse comparaison.

Ensuite, que l'harmonisation de telle gamme corresponde à l'harmonisation de telle autre est une chose mais ce qui compte, c'est la manière dont tu vas faire comprendre quelle est la note fondamentale et quelles types de distances entre les notes tu veux mettre en avant. Mais pour en mettre en avant, il faut les connaitre, les avoir entendues, non ?

Une bonne méthode de travail consiste à effectivement apprendre ses positions de la gamme majeure et de savoir quels sont les accords que l'on peut utiliser. A ce niveau, ça devient une histoire d'oreille : prenez le temps de découvrir quel message envoie telle note sur tel accord ou tel enchainement sur tel accord etc. Identifiez ce que raconte la tierce sur un accord de VI, une quinte sur un accord II etc.

Et puis, rien ne vous empêche d'enrichir vos accords. Vous pouvez faire une accord de quatre notes en rajoutant n'importe quelle autre note de la gamme qui n'apparaisse pas déjà dans l'accord que vous êtes en train de jouer.

Vous commencerez à faire la musique et à retenir les accords et les enchainements qui vous conviennent à vous parmi un quasi-infinité de possibilités. Je vous assure qu'en rien de temps on vous trouvera de belles qualités de guitaristes et que les gens prendront le temps de vous écouter contrairement à celui qui nous fera tourner sa seule position de penta qu'il connaisse et qu'on délaissera au bout de trente secondes d'écoute.

Vous vouliez être musicien en commençant la guitare, c'est bien ça ?
Appliquez la méthode à d'autres gammes ensuite et boom ! Explosion du niveau et vraie sensibilité de guitariste inside.

Happy ?

[Katz]

J'aime cette façon d'appréhender le problème, partir plutôt des gammes.. tu as raison

Ce que je conclu de ton post, c'est que meme si toutes les gammes ont leur relative majeure et tout ça, ce qui fait la différence dans les modes, c'est bel et bien la manière dont elles sont utilisées, quels notes sont mises en avant, et sur quels accords, quelle signification ont ces notes de la manière où elles sont jouées.

Maintenant, comment dois-je aborder le problème?
Je pense a apprendre les schémas des gammes majeures afin de bien pouvoir les faire sonner, une fois que l'on les connait il n'y a qu'a transposer pour avoir une autre note et pour changer de type de gamme on change de "case départ" ^^

Autre question bete, comment je fais pour faire tourner des accords pendant que je joue ? Y'a pas un chti truc pour faire avec l'ordi ?

EDIT: Me revoilà avec une question remarque !
En fait, on peut dire qu'un mode n'est qu'une l'interprétation, une façon de jouer et de se déplacer sur la gamme majeure d'origine ?

[ioule]

Joue Dm Em Am. Tu sentiras clairement que tu es en Am
Joue F G C. Tu sentiras clairement que tu es en C
Ce qui importe c'est le repos. L'accord qui annonce la fin. Bien qu'avec ces accords tu joues sur 2 gammes ayant les même notes, tu verras que s’arrêter sur C sur Dm Em Am nous laisse sur notre faim, idem si tu t’arrêtes sur A sur FGC.

Sonner modal c'est beaucoup plus compliqué. T'auras beau avoir un bassiste qui joue la note E, un piano qui joue l'accord Em et toi qui solote sur E phrygien, ça ne sonnera pas obligatoirement phrygien. Notre oreille est tellement habitué aux gammes mineur/majeur que les notes qui vont diverger entre ces gammes seront plus entendu comme des notes chromatiques de passage que des notes de la gamme. Pour appuyer le phrygien, faudra que les notes "colorante" typique du phrygien (2m, 6m) soient placées sur des temps forts.

Pour t'enregistrer, le plus simple c'est l'ordi mais la qualité de son est horrible avec les micro intégré. Mais ça dépanne.

Si tu veux je peux te faire des playback simple pour bosser. Tu me dis quel accord et quel style

[Raoul75]

Bonjour

Même si les gammes et les notes utilisées sont exactement les mêmes (ce qui peut se discuter...) la différence entre le majeur et le mineur (et tout autre mode genre ionien, mixolydien, cornofulgurien ou rastafarien) se joue aussi sur la fréquence et la position des accords utilisés.

Une chanson commence (souvent) et se termine (à peu près toujours) sur l’accord parfait de tonique (1re note de la gamme) , donc un accord de do majeur en do majeur, un accord de la mineur en la mineur.

Pour alterner avec l’accord de tonique, on utilise souvent l’accord de dominante (5e note de la gamme donc sol ou sol7 en do majeur, mi, mi mineur ou mi7 en la mineur) ou de sous-dominante (4e note donc accord de fa en do majeur, accord ré mineur en la majeur). La grille du blues standard contient presque exclusivement les accords dont je viens de parler.

Ensuite on utilise souvent les accords sur le 2e degré (ré mineur en do majeur, si diminué en la mineur) et le 6e degré (accord de la mineur en do majeur, accord de fa majeur en la mineur) de la gamme dans les progressions. Après la grille du blues, la progression la plus utilisée en jazz est l’anatole (I 6 II V) : en do majeur ça donne C Am Dm G (avec plein de variantes : C A7 Dm G7, etc.)

Autres progressions typiques en do majeur : C F Dm G, C Am F G, etc. En la mineur : Am Dm Bdim E7, Am F Dm E7, etc.

J’espère que ça répond à ta question.

[Chhemavi]

Sinon, pour faire tourner des accords en boucles, tu peux utiliser l'éditeur de partition/tablature tux guitar. Les sons sont pas terribles, mais c'est simple d'utilisation et gratuit

[Katz]

Salut,

merci beaucoup, vous m'éclairez !

Je vais sans plus tarder essayer les progressions d'accords desquelles vous me parlez

je vais tester tux guitar voir si ça fait l'affaire, et sinon ioule ça peut m’intéresser oui les pistes
Pour l'instant j'ai de quoi travailler avec la progression d'accords de little wing (d'ailleurs j'ai du mal avec les changements de gamme au niveau des accords et je me limite au penta.. pfiooou !)

J'ai une autre question rapide ^^
Lorsqu'on a un morceau, au niveau du solo, si les accords du solo entrent tous dans la tonalité du morceau, je peux rester sur la tonalité du morceau tout au long du solo OU je peux faire le choix de jouer la gamme de chaque accord (ex G D Am, je peux tout jouer en G ou passer de G à D puis à à Am), ça dépent de l'effet recherché.

Donc ioule merci pour ta propo, au besoin je reviens vers toi?

[Ivy]

Lorsqu'on a un morceau, au niveau du solo, si les accords du solo entrent tous dans la tonalité du morceau, je peux rester sur la tonalité du morceau tout au long du solo OU je peux faire le choix de jouer la gamme de chaque accord (ex G D Am, je peux tout jouer en G ou passer de G à D puis à à Am), ça dépent de l'effet recherché.

Sur un accord donné, on peut jouer un million de gammes différentes et avoir raison de le faire. Conclusion : ce n'est pas la bonne façon d'appréhender le problème.

[Raoul75]

J'ai une autre question rapide ^^
Lorsqu'on a un morceau, au niveau du solo, si les accords du solo entrent tous dans la tonalité du morceau, je peux rester sur la tonalité du morceau tout au long du solo OU je peux faire le choix de jouer la gamme de chaque accord (ex G D Am, je peux tout jouer en G ou passer de G à D puis à à Am), ça dépent de l'effet recherché.

Dans l’absolu tu peux jouer ce que tu veux évidemment... Mais à moins de vouloir faire une modulation (= changement de tonalité) à chaque accord le résultat a des chances d’être plus naturel en restant sur la même gamme...

Dans l’exemple que tu donnes, ça sonnera probablement plus naturel sur l’accord de ré de jouer un do naturel (qui appartient à la gamme de sol majeur) qu’un do dièse (qui appartient à la gamme de ré majeur) ; idem, sur l’accord de la mineur ça sonnera plus naturel de jouer un fa dièse qu’un fa naturel (qui appartient à la gamme de la mineur).

Par contre si dans ta grille tu as des accords « étrangers » il vaut mieux changer de gamme (« moduler »)...

Par exemple dans la grille archi-classique C A7 Dm G on est au départ en do majeur mais l’accord de A7 est un accord étranger (il contient un do dièse). Du coup c’est assez naturel de passer à la gamme de ré mineur (ré mi fa sol la sib do#) à laquelle appartiennent à la fois A7 et l’accord qui le suit Dm. Et quand on arrive sur l’accord de G on repasse à nouveau en do majeur à cause du si dans l’accord qui ne fait pas partie de la gamme de ré mineur.


Donc en effet pour revenir à ta question « sur G D Am, je peux tout jouer en G » la réponse est oui. Il y a juste certaines notes à surveiller pour des questions harmoniques : le do sur l’accord de G et le sol sur l’accord de D. En fait tu peux les jouer mais pas mettre l’accent dessus.

J’espère que ce n’est pas trop obscur

[Katz]

Pas du tout, j'ai très bien compris avec l'exemple

Après pour l'application on vérra, j'imagine que ça viendra au bout d'un moment, mais le fait de comprendre, meme si on ne maitrise pas, ça soulage

[ioule]

Le mieux est de te rendre compte des différences par toi même.
Lance un IIVI en do -->Dm G C
D'abord fait le test en solotant uniquement sur do
Puis choisi une gamme par accord. par exemple Dmin. mélodique, G lydian dominante, C majeur.
Fait l'essai avec d'autres gammes également, tu te rendras rapidement compte des différents possibilités que te donne une grille d'accord.

[Katz]

A l'aide !!

Je sors du sujet pour dévier sur les modes là, mais j'ai pas envie de multiplier les sujets

Je sais que vous me dites qu'il est inutile de partir d"un accord et tout ça, qu'il vaut mieux partir de la gamme, mais quand on est novice en théorie, on veut comprendre, on veut des règles, on veut etre bordé ^^

Je crois que j'ai la méthode. Manque plus que votre confirmation ^^

Admettons j'ai un accord de Sol M

Je fais ma p'tite gamme de sol majeur
Sol - La - Si - Do - Re - Mi - Fadieze - Sol

Je sais que les degrés des modes majeurs sont (scusez pour les chiffres pas romains) 1, 4 et 5.
Du coup je peux partir de ma gamme de sol majeur et remonter !
J'obtient 1: Sol >> Accord de Sol + Gamme de Sol > mode ionien
4: Re > accord de sol + gamme de re majeur > mode lydien
5: Do > accord de sol + gamme de do majeur > mode mixolydien

Admettons, l'accord était Solm
Je fais la gamme de sol majeur

Sol - La - Si - Do - Re - Mi - Fadieze - Sol

Cette fois, les degrés mineurs sont 2,3 et 6
Je remonte..
2:Fadieze > Accord de Solm + gamme de Fadieze MAJEURE > mode dorien
3: Mi > solm + gamme de mi M > mode phrygien
6: Si > solm + gamme de si M > mode aeolien, gamme de si M doit etre normalement la relative de Solm.

Ca marche ?? j'ai pigé ?

Une derniere chose si c'est ça !! Lorsque j'ai l'accord, pour remonter, il faut que je fasse la gamme majeure de l'accord (donc en rajoiutant dieses et tout ca), comme j'ai fait là ?

Merci de vos réponses, j'espere que c'est clair, et surtout, que je suis dans le vrai


EDIT:
J'attend vos réponses, mais après avoir fait quelques tests en plus, je pense que si j'ai un accord de Solm je dois plutot prendre la gamme de Solm

G - A - Bb - C - D - Eb - F - G

et a partir de ça chercher les degrés auquel cas on trouverait
2:F
3:Eb
6:Bb

Éventuellement si vous voyez que j'ai pigé (sinon hésitez pas a m'expliquer) je suis preneur de petits exos du genre vous me filez l'accord et j'essaye de vous faire tout ça, histoire que ça devienne plus familier.

[Raoul75]

Admettons j'ai un accord de Sol M

Je fais ma p'tite gamme de sol majeur
Sol - La - Si - Do - Re - Mi - Fadieze - Sol

Je sais que les degrés des modes majeurs sont (scusez pour les chiffres pas romains) 1, 4 et 5.
Du coup je peux partir de ma gamme de sol majeur et remonter !
J'obtient 1: Sol >> Accord de Sol + Gamme de Sol > mode ionien
4: Re > accord de sol + gamme de re majeur > mode lydien
5: Do > accord de sol + gamme de do majeur > mode mixolydien

Tu ne dois pas traiter ton accord de façon isolée... Tu détermines la gamme que tu utilises en fonction de la grille que tu joues, pas d'un accord tout seul.
On peut très bien trouver un accord de sol majeur dans une grille en do mineur.
Dans ce cas-là tu improvises sur ton accord de sol en utilisant une gamme de do mineur mais en faisant attention à certaines notes (surtout do et mi bémol dans cet exemple) qui peuvent sonner bizarre en fin de phrase ou sur des durées longues.

[Katz]

Oui je comprend,

mais est ce que dans ma recherche des différents degrés, c'est bon ?
pour l'accord mineur, il fallait bien rechercher la gamme mineure avant de remonter les degrés ?

[Raoul75]

mais est ce que dans ma recherche des différents degrés, c'est bon ?

Non... Parce que tu pars de la supposition fausse qu'on doit ou qu'on peut toujours jouer une gamme de sol majeur sur un accord de sol majeur. Alors que ça pourrait être aussi (pour rester dans le classique) : ré majeur, do majeur ou do mineur harmonique ou mélodique ascendant.

[Katz]

Oui on peut jouer plein d'autres gammes dessus je suis d'accord..

en gros ce que je voudrais c'est m'entrainer, sur un accord donné, à jouer avec ces différentes gammes, donc tester les différents modes.

Ma "méthode" pour trouver les gammes qui correspondent à ces modes sur cet accord, elle est correcte ?

[Raoul75]

Ma "méthode" pour trouver les gammes qui correspondent à ces modes sur cet accord, elle est correcte ?

Non. Je crois que tu confonds mode et harmonie.

Si tu es en do majeur et que tu improvises sur un accord de dominante sol majeur, tu joue les notes de la gamme de do majeur en mettant l’accent sur les notes sol, si et ré, mais tu n’es pas pour autant « dans le mode mixolydien de sol ».

[Dimitri Fabien]

EDIT et Oups, je poste en m^me temps que mon voisin du dessus mais de toute manière, on est bien d'accord avec le principe....
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Admettons j'ai un accord de Sol M

Je fais ma p'tite gamme de sol majeur
Sol - La - Si - Do - Re - Mi - Fadieze - Sol

Je sais que les degrés des modes majeurs sont (scusez pour les chiffres pas romains) 1, 4 et 5.
Du coup je peux partir de ma gamme de sol majeur et remonter !
J'obtient 1: Sol >> Accord de Sol + Gamme de Sol > mode ionien
4: Re > accord de sol + gamme de re majeur > mode lydien
5: Do > accord de sol + gamme de do majeur > mode mixolydien

Et voici une autre façon de comprendre les choses;
Effectivement, ta méthode n'est pas correct est c'est impressionnant le nombre de guitaristes qui ont l'impression de jouer d'une façon "Modale" alors que dans ton exemple, ce n'est pas du tout le cas !

Un peu de précision;
Tonalité de Sol Majeur, donc, traditionnellement, nous aurons affaire à une gamme de Sol majeure...
Jusque là, pas de soucis.
Tu considères la cadence I IV et V, ce qui correspond aux accords;
G C et D !
(Remarque; l'accord IV = C et pas D ! ! !)
et donc, tu improvises avec la gamme de Sol majeur !
Point barre !

C'est quoi cette histoire de Ré Lydien et autre Myxolidien ! ?
Il faut savoir que tu pourrais considérer être dans ces différents Modes à condition qu'il soit applicables sur l'accord I (l'accord UN ! ! ! )
alors seulement, tu pourrais considérer jouer sur les formes de ces différents Modes !