Débat sur la musique

[Godsmack]

Salut,


Il y a quelques jours, nous avions entamé, Fimis et moi, un débat sur un thème aussi vaste qu'intéressant : la musique

Tout a commencé ici : topic Nickelback

Nous avions poursuivi par PM, et après bon nombre de pavés pondus, nous sommes arrivés à la conclusion que la meilleure chose à faire était de faire intervenir des intermédiaires (qui savaient de quoi ils parlaient), qui pourraient peut être faire avancer le débat, d'autant plus qu'il y a probablement beaucoup qui ont leur mot à dire et leurs expériences musicales à partager

Donc je vais partager ici notre conversation. Nous nous sommes mis d'accord pour enlever quelques passages de nos PM qui ne parlaient pas directement du sujet, non seulement parce que c'est déjà assez long sans ces passages, mais en plus car ils n'apporteront rien au débat et qu'ils risquent de faire dévier le sujet

Je vais poster tous les messages moi-même (c à d que je vais faire moi ET Fimis), donc je remercie les amis modos d'avance de ne pas me sortir le fameux message du double poste, car je ne peux pas mettre tous ces messages dans un seul post. Donc ce que je vais faire, c'est poster un msg en tant que moi même, et un autre en tant que Fimis. Aussi, veuillez ne pas poster avant que je n'aie fini de retranscrire TOUTE notre conversation (je le dirai quand ce sera fait), et veillez à lire TOUT ce qu'on a dit avant de poster, et de tâcher d'être clair et constructif. Il y a déjà eu assez de répétitions et de malentendus dans notre conversations comme ça pour qu'un intermédiaire vienne encore enfoncer le clou. Comprenez bien que si on demande un (ou plusieurs) intermédiaires, c'est vraiment pour qu'on ne tourne plus en rond et qu'on aboutisse à quelque chose disons. Donc ne postez vraiment que si vous êtes sûr d'apporter quelque chose de productif et de constructif, en prenant en compte tout ce qui a déjà été dit


Voilà, ça c'était l'intro. Maintenant, place au débat

PS : n'oubliez pas de lire d'abord ce qui s'est passé sur le post sur nickelback, car ce qui suit n'est que la suite de ce qui a commencé là bas

[Godsmack]

Fimis :

Salut !

J'ai pris mon temps pour bien écouter tes compos, histoire d'avoir la construction en tête et de pas être passé à côté de ce qui était important.
Je reste sur mon avis et je vais l'affiner un peu : d'une manière générale, je trouve que tu bosses beaucoup plus tes arrangements et lignes mélodiques que tes constructions "de base" ; il n'y a pas de surprise dans la structure des morceaux, c'est un peu comme si les bouts de chansons se suivaient en se ressemblant. On pourrait analyser ce qu'il se passe d'un point de vue théorique, les accords de chaque chanson sont issus d'une seule et même gamme, et rythmiquement c'est plutôt carré.
Maintenant, même si je n'aime pas ce type de musique, je reconnais que tes arrangements sont assez bons quand il n'y en a pas trop. Un passage de 30 secondes s'est complètement démarqué du reste selon moi, c'est vers la fin de unexpected, quand la batterie stoppe. J'ai vraiment pas aimé le reste de la chanson, le phaser sur la batterie rapide je trouve vraiment de trop, alors que ce passage de guitare wah sans rien d'autre était vraiment bien cool, arrangé comme il faut, et même si on voit les accords venir ça fait du bien aux oreilles.

Maintenant je dois préciser que je n'aurais pas du tout eu le même avis il y a 5 ans. À cette époque je jouais déjà d'oreille, j'avais des notions de "notes et gammes qui allaient bien ensemble" et je composais des trucs. Le lendemain, je réécoutais et j'effaçais à chaque fois, ça ne me plaisait pas. Et à cette époque j'aurais trouvé tes compos "trop top, ça déchire !" sans pouvoir expliquer pourquoi.
Quand j'ai rencontré mon pote batteur il y a 4 ans, on était respo du groupe de l'école, donc j'ai beaucoup joué en répèt, à mettre en place des chansons pour des concerts de soirées étudiantes, et j'ai beaucoup découvert de musique que je ne jouais pas à la guitare. Depuis que j'ai eu mon diplome, entre les recherches de travail, déménagement à l'étranger, Visa etc j'ai beaucoup moins joué de guitare et beaucoup continué à découvrir de la musique, ça fait quelques années maintenant que je n'ai pas travaillé à développer purement mon niveau technique. Et pourtant, je remarque très nettement que j'ai progressé en impro/composition, je repère bien plus rapidement la construction des chansons, j'ai bien plus de recul qu'avant sur mon jeu, je cerne beaucoup mieux ce qui me plait etc. Je ne joue même pas deux heures par semaine en ce moment, je gratouille pour me faire plaisir, quand j'aurais trouvé un appart et qu'on se posera avec ma copine j'aurais déjà plus de temps à moi, et c'est clair qu'à moyen terme je vais me mettre à composer.

J'ai réécouté aussi un peu de Nickelback et ça renforce un peu à chaque fois mon avis, je comprends tout de suite tout ce qui se passe au niveau de la construction, du rythme, des lignes mélodiques, et je m'ennuie sacrément ! Je préfère largement le passage de 30 secondes dans ton morceau "unexpected" où il n'y a plus de batterie à tout ce que j'ai entendu de Nickelback !

J'ai essayé de te parler de cette notion de complexité dans la construction, et de l'importance que ça a dans ma façon de kiffer la musique, en prenant exemple sur QOTSA. Il y a un autre exemple bien plus parlant, un des meilleurs groupes au monde toutes catégories confondues (selon moi), qui se réinvente à chaque album et qui m'a aidé énormément à progresser en feeling, c'est Radiohead. Leur album "The Bends" est un excellent exemple "d'unité" musicale, où chaque note, chaque instru, chaque arrangement est là pour une raison précise, et c'est du rock ! L'album suivant "OK Computer" est peut être le meilleur album pop-rock que j'ai jamais entendu, et je continue de ressentir les choses un peu "mieux" à chaque fois que je l'écoute, car mon oreille continue d'évoluer. Dans le même style, l'album "Blow" de Ghinzu est un vrai chef d'oeuvre (Blow, Do You Read Me, Dragster Wave, Sweet Love...) et ce sont ces albums (et d'autres) qui m'ont permis d'entendre que certains groupes avaient mieux compris les choses que d'autres ; c'est en commençant à apprécier ces albums que je me suis mis à ne plus aimer les groupes comme Nickelback. Je ne sais pas si tu connais ces trois albums mais je te les conseille fortement, ils ont drastiquement changé ma vision de la musique !

Voilà c'est vraiment ce que je peux faire de plus honnête et précis

Bonne semaine !

Fimis

[Godsmack]

Godsmack :

Salut Fimis et merci pour ton feedback.. très complet (c'est le moins qu'on puisse dire ) j'apprécie

OK, alors oui, je comprends ton avis. Mais ce que je ne comprends pas, c'est ça

...qui m'ont permis d'entendre que certains groupes avaient mieux compris les choses que d'autres

Mais pourquoi tu vois les choses comme ça ? Pourquoi "mieux" compris ? C'est juste deux façons différentes de construire, différentes mais l'une n'est pas forcément meilleure que l'autre.. et encore une fois, pour moi la seule façon possible de "comparer" des musiques et de dire que telle chanson est "mieux" que telle chanson, c'est le feeling qui s'en dégage. Prenons puddle of mudd par exemple, c'est l'un de mes groupes préférés, ils utilisent des accords qu'on pourrait qualifier de "déjà vues", y a meme des chansons qui ont quasiment la même succession d'accords que des chansons de nickelback, et pourtant, c'est complètement différent. Différent par les jeux de basses, les jeux des autres guitares, les sons de tous ces instruments, les voix, la façon de chanter, les notes du chant, leur amplitude, leur durée, leur moment.. et même la façon de jouer ses accords... pour ça que même si, une fois qu'on arrive a analyser la musique, on peut trouver grâce à cet esprit analytique qu'on a pu développer que c'est a peu pres les memes accords, je pense que ce n'est pas ça la vraie analyse et la vraie façon de comparer et juger des chansons, il faut écouter, écouter et voir ce que ça fait, le feel de tous ses sons ensemble, et c'est là qu'on peut donner son avis sur ces chansons. Et je pense que quand on opère comme ça, on ne peut pas trouver ces deux groupes que j'ai cité (puddle of mudd et nickelback) font "la même chose"

Enfin bref, je pense que, comme tu l'as déjà dit, nous avons tous les deux des avis qui se sont bien mis en place et qui n datent pas d'hier, et chacun des deux avis se tient d'une certaine manière. Pour les albums que tu as cité, non je ne les ai pas écouté, promis je le ferais, mais de ce que je sais de radiohead (j'ai du écouter deux ou trois de leurs succes), je n'avais vraiment pas trop aimé. D'ailleurs, moi aussi je te conseille d'écouter puddle of mudd, particulièrement les albums Come Clean et Life on Display, tu trouveras peut être ça répétitif et pas inventif (quoique...) mais je suis sur que si tu essayes d'écarter ton esprit analytique qui dit que dès que c'est tel succession d'accord c'est ennuyeux, et que t'écoutes vraiment pour écouter, tu sauras découvrir la magie de ce groupe (et de beaucoup d'autres! puddle of mudd n'est qu'un exemple)

Enfin, si tu as aimé le passage wah d'unexpected (qui est quand même assez simple!) tu aimeras peut être mes toutes premières compos (qui rejoignent beaucoup ce genre de feel)
http://www.riffworld.com/Members/Sorrow/qualm
http://www.riffworld.com/Members/Sorrow/inheaven

Merci pour cette discussion très intéressante, t'es l'un des seuls qui a pu me tenir tête aussi longtemps

[Godsmack]

Fimis :

Merci pour cette discussion très intéressante, t'es l'un des seuls qui a pu me tenir tête aussi longtemps

C'est parce que mon avis est comme le tien, vraiment tranché

ils utilisent des accords qu'on pourrait qualifier de "déjà vues", y a meme des chansons qui ont quasiment la même succession d'accords que des chansons de nickelback, et pourtant, c'est complètement différent. Différent par les jeux de basses, les jeux des autres guitares, les sons de tous ces instruments, les voix, la façon de chanter, les notes du chant, leur amplitude, leur durée, leur moment..

C'est bien ce que je dis, t'es + sensible aux arrangements qu'à la construction dans une chanson (et c'est à mon avis dû au fait que t'es autodidacte et que c'est bien plus difficile de comprendre l'harmonisation que les arrangements). Ça peut te paraitre bizarre de comprendre que je feel aussi la musique mais tout ce que je décris c'est du ressenti ! Je ne réfléchis pas, c'est juste comme ça que je ressens la musique aujourd'hui. Quand je dis que je "comprends" ça veut pas dire que j'ai analysé par A+B, ça veut dire que je ressens l'émotion qu'a voulu faire passer le compositeur.
Petite précision ici : Il y a aussi des choses incomparables hein, je fais une différence importante entre "ce que j'aime pas car c'est facile", et "ce que je n'aime pas car je ne le comprends pas". Je n'aime pas du tout le jazz fusion, mais je ne me permettrait pas d'émettre une opinion objective car clairement je n'y comprends rien... C'est vrai que c'est pas évident à expliquer, mais comprendre et feeler peuvent très bien aller ensemble, même chez des autodidactes. Si tu joues de telle ou telle façon, c'est bien parce que ton cerveau a analysé que ça allait donner quelque chose de sympa, et ça t'empêche pas de ressentir de feeling, au contraire !
Pour Puddle Of Mudd j'ai bien aimé à une époque, tu me rappelles des souvenirs là , je préfère POD à Nickelback car ils tournent un peu moins en rond ; il ne font pas "la même chose" mais pour moi ça reste de la musique "de fainéants", ya des millions de gens sur Terre capables d'écrire ce genre de chansons, et ya des tas de gens dont c,est le métier de les arranger.
Il n'y a pas le feeling qui dépend des arrangements d'un côté et la construction qu'on peut analyser de l'autre, c'est plutôt chacun qui est sensible à sa manière en fonction de ce qu'il connait, de ce qu'il a compris. Ce n'est pas parce que j'ai analysé leur musique avec un papier et des équations que Nicelback m'ennuie ajourd'hui, c'est juste que j'entends leur son et tout de suite je ressens l'ennui. Quand je dis que "certains groupes ont mieux compris les choses que d'autres" je ne sais pas du tout pourquoi je vois les choses comme ça, c'est juste mon feeling qui me le dicte.. Je peux pas essayer d'écarter mon esprit analytique pour découvrir une magie que tu ressens et que je ne ressens pas, il faut que tu saisisses que chacun entend une magie différente, créée par des éléments différents, et qui évolue au fil des progrès que font l'oreille et le cerveau ; c'est vraiment comme ça que je vois les choses, et plus je continue, plus je kiffe ! Jsuis pas près d'arrêter !
C'est normal que tu n'aies pas aimé Radiohead au début, moi non plus. J'ai écouté pour la première fois il y a 10 ans et j'ai vraiment pas aimé, puis je m'y suis fait doucement, en commençant par les bons albums il y a quelques années et aujourd'hui je pourrais plus m'en passer. Il y a toujours des morceaux d'eux que je n'aime pas du tout et je ne sais pas si je les aimerais un jour. Mais ils m'ont offert des émotions musicales vraiment grandioses, je pense que c'est le seul groupe avec Hendrix qui pourrait me faire pleurer en live. Écoute juste "Exit Music" pour voir, sur OK Computer, un des premiers morceaux que j'ai aimé sur cet album, je l'ai rapidement trouvé très magique. OK Computer et The Bends sont les deux albums les plus écoutables, mais toute la discographie est à étudier à mon avis. Tu vas peut être me trouver encore excessif mais The Bends est selon moi largement meilleur que tout ce que U2 aura jamais composé, la-rge-ment. C'est vraiment bien plus riche, mais du coup moins de gens ont les outils nécessaires pour s'en rendre compte, je pense que très peu de gens peuvent développer ces outils par eux-mêmes.

Pour ton passage wah d'Unexpected oui il est simple, mais c'est pas parce que c'est simple que c'est ennuyeux, là il y a tout ce qu'il faut. Ça ne ferait pas une chanson entière mais ce sont 30 secondes qui tournent bien ; et je le répète tu arranges assez bien, on sent que ça fait plusieurs années que t'étudies la musique avec une bonne oreille, ça ya pas de doute ! Pour un autodidacte tu as des bonnes idées et on sent que tu as déjà compris des trucs !
À mon avis tu te rendrais service à comprendre la théorie musicale, tu ferais plein de liens dans ta tête et ça te ferait progresser d'un coup !

[Godsmack]

Godsmack :

C'est bien ce que je dis, t'es + sensible aux arrangements qu'à la construction dans une chanson (et c'est à mon avis dû au fait que t'es autodidacte et que c'est bien plus difficile de comprendre l'harmonisation que les arrangements).

mmmh... tu pourrais m'expliquer ce que t'entends par arrangements et par construction stp ? et l'harmonisation aussi tant qu'on y est... en plus dû au fait que je sois autodidacte... hmm..

...je pense que c'est le seul groupe avec Hendrix qui pourrait me faire pleurer en live.

Donc si on suit ton raisonnement, c'est difficile de comprendre l'"harmonisation" pour un autodidact, qui comprend plutot les "arrangements", et toi tu aimes ceux qui travaillent l"'harmonisation" plutot que les "arrangements". Après tu cites Hendrix (autodidacte par excellence), comme l'un des deux seuls groupes qui pourrait te faire pleurer en live... là faut avouer qu'il y a qqch qui cloche dans ton raisonnement, tu t'en rends compte non?

Je viens d'écouter "exit music". Ce n'est pas mon style, je n'aime pas ce genre de feeling, trop triste. Par contre, c'est aussi "simple" qu'une chanson de nickelback ou de puddle of mudd, sauf que là c'est des accords tristes, un feeling triste, une façon de chanter triste... bref pas le même feeling... alors, que tu puisses trouver ce genre de chansons "magique", ok. mais que tu dises que tu en as marre des succession d'accords trop simplistes (et que c pour ça que tu n'aimes pas nickelback) et que là ça ne te dérange pas, ça me semble vraiment bizarre !!!!

C'est vraiment bien plus riche, mais du coup moins de gens ont les outils nécessaires pour s'en rendre compte, je pense que très peu de gens peuvent développer ces outils par eux-mêmes.

Mais en quoi est-ce plus riche ??? et c'est quoi ces outils dont tu parles ?? ... non mais sérieusement, à part ceux qui gobent la merde commerciale qui passe à la télé et qui ne connaissent que ça, je pense que ceux qui ont écouté un peu plus de musique, voire joué d'un instrument de façon plus ou moins approfondie, je pense qu'après c'est juste une question de feel : yen a qui aiment tel style de mélodies, tel style de succession de notes, tel style de son de guitare, tel style de voix et donc tel feeling, et d'autres qui en aiment un autre...

Je crois aussi que tu sous-estimes la capacité analytique des autodidactes. En fait, c'est pas qu'ils arrivent pas à analyser, c'est juste qu'au lieu de penser direct à des gammes etc, ils pensent à des sons, tout simplement... je sais pas si tu vois ce que je veux dire... et c'est aussi ça qui me donne envie de rester hors théorie... mais ça ne veut pas dire que je n'arrive pas à analyser, au contraire..

[Godsmack]

Fimis :

Ce que j'appelle par construction de la chanson, c'est un peu le squelette, genre combien de fois quels accords pendant combien de temps etc. Les arrangements, c'est comment la chanson est arrangée : qui joue quoi, à quelle octave, quels sons (c'est là que vont tous les effets, disto etc...). Quand quelqu'un fait un cover, en général il garde la construction originale mais change complètement l'arrangement : il garde les mêmes accords, dans le même ordre, le même rythme (le rythme peut changer d'un cover à l'autre mais la construction rythmique est respectée, genre binaire, ternaire etc..), les mêmes paroles, mais change les arrangements, c'est ce qui est intéressant dans un cover.
L'harmonisation, c'est ce qui permet de comprendre comment la musique peut fonctionner. Ça permet de comprendre comment on fabrique une gamme, comment on prend tels ou tels accords pour faire une chanson, qu'est-ce qui va bien avec quoi etc.. C'est sûr, ça ne permet pas de créer des choses originales, mais ça permet d'entendre que certaines chansons sont très simples, puisqu'on peut entendre quand les accords d'un morceaux font partie d'une seule et même gamme, ça permet de prendre ce genre de recul. Dimitri a fait un super topic sur l'harmonisation.

Hendrix est mon grand dieu, et Josh Homme le suit derrière, et les deux sont autodidactes. Ce n'est pas parce que quelqu'un est autodidacte qu'il n'aura pas de talent. Au contraire, parmi les gens qui percent, en général on voit pas mal d'autodidactes car ce sont des gens qui peuvent bien plus comprendre par eux-mêmes que les autres, donc en général ils comprennent plus tôt, plus vite etc... Mais il ne suffit pas de se dire autodidacte pour en être un, et je ne pense pas du tout que tu fasses partie de ces très rares autodidactes géniaux. Mon beau frère est autodidacte, il jouait du piano à 2 mains à 4 ans (sans qu'on lui ait appris), il avait un bon niveau de batterie à 10 ans sans jamais en avoir fait, il joue du violon divinement bien, et le fait de prendre des cours d'orchestration n'entrave en rien son "feeling" de la musique, au contraire plus il apprend et plus ça le fait triper de faire d'autres liens avec d'autres oeuvres etc... Pour gagner sa vie il donne des cours de guitare, batterie, chant et violon. Bref c'est un monstre et j'aurais beau bosser, j'aurais jamais son talent.
Hendrix était aussi un vrai autodidacte ; à partir du moment où il a commencé à s'y intéresser, il a décortiqué tout ce qui lui faisait plaisir dans la musique : il a tout analysé des bluesmen précédents, il y passait tout son temps et ne s'est jamais demandé si le fait de comprendre ce que jouaient ses prédecesseurs allait entraver son feeling. Tous ceux qui croient qu'Hendrix était un génie qui avait tout compris à la base et qui jouait comme un dieu depuis qu'il avait sa guitare sont vraiment à côté de la plaque ! Hendrix avait compris la théorie de la guitare sans que personne ne la lui apprenne parce qu'il était obsédé par la compréhension des jeux des grands guitaristes qui l'ont précédé, et il avait une capacité de travail et de compréhension phénoménale ! D'ailleurs on entend une très très grande différence entre les morceaux de ses débuts et les morceaux de la fin de sa vie (constructions plus complexes comme "suddenly november morning" par exemple), il a énormément progressé, même s'il n'a eu que 4 ans de carrière.. Il se remettait en question constament. C'est très bien décrit dans ses biographies, qui sont passionnantes.

mais que tu dises que tu en as marre des succession d'accords trop simplistes (et que c pour ça que tu n'aimes pas nickelback) et que là ça ne te dérange pas, ça me semble vraiment bizarre !!!!

Pour Exit Music, moi aussi ça me semblait très simple au début ; mais si tu cherches à l'oreille et que tu écris les accords, tu vas voir que ça sera bien plus difficile qu'une chanson de Nickelback car les accords sont plus nombreux, l'ordre est beaucoup plus varié, et les parties s'enchainent comme si elles avaient été parfaitement créées pour s'emboiter, l'une à la suite de l'autre etc. Ça monte en intensité tout doucement pour exploser vers la fin, c'est un modèle de construction réussie pour moi. En plus, les instruments jouent les uns avec les autres, genre la ligne de basse est bien plus complexe que dans les morceaux pop-rock classiques où elle suit la tonique, là ça croise les instruments, ça crée des effets harmonieux novateurs etc.
Si tu avais la connaissance suffisante pour trouver tous les accords à l'oreille (ça fait partie des outils dont je parle), ton cerveau pourrait s'habituer à la construction de la chanson comme il le fait avec Nickelback, tu pourrais mieux anticiper ce que tu entends, et tu aurais plus de plaisir à vivre la chanson. C'est vrai qu'Exit Music parait triste au premier abord (surtout le début), mais quand tu la connais par coeur tu passes par plusieurs états d'esprit différents ; moi quand la basse rentre je décolle tellement ! Et c'est une chanson que je peux écouter encore et encore, à chaque fois je la kiffe un peu plus ; Nickelback ne me fait plus cet effet depuis longtemps ; pourtant j'écoute les deux chansons de la même façon, j'analyse pareil, je ressens pareil, et je te promets que les différences sont énormes. Si t'étais un génie autodidacte, tu les verrais tout de suite ces différences, puisque tu aurais la capacité à les analyser, même si tu peux pas "mettre des mots dessus".

non mais sérieusement, à part ceux qui gobent la merde commerciale qui passe à la télé et qui ne connaissent que ça, je pense que ceux qui ont écouté un peu plus de musique, voire joué d'un instrument de façon plus ou moins approfondie, je pense qu'après c'est juste une question de feel

À mon avis c'est faux : des gens qui n'ont jamais joué d'un instrument peuvent avoir une très bonne oreille et des gens qui prennent des cours peuvent en avoir une mauvaise, ça dépend de chacun, du niveau qu'on a à la naissance + des exercices qu'on fait pour la développer.
Depuis que je me rends compte à quel point la construction d'un morceau est importante (même quand elle est simpliste au premier abord, je recite Echoes des Floyd), que certains groupes ont mieux compris les choses que d'autres etc, j'ai compris qu'il y a une infinité d'étages de compréhension de la musique, ya pas seulement les daubes d'un côté et les bons de l'autre ; et je m'en rends compte justement car il y a plein de groupes que j'avais classés du côté des bons groupes et que j'ai du reclasser du côté des daubes commerciales, et plus je fais ça plus je kiffe les musiques que j'ai classé du "bon" côté ! Et j'ai commencé à jouer d'oreille sur du Craig David, je me prends absolument pas pour un boss qui a tout compris ! Je sais que mon niveau d'oreille va continuer à évoluer avec les efforts que je fais quand j'écoute de la musique, et c'est un de mes plus grands kiffs ! Du coup jme sens obligé de partager ça avec d'autres et d'essayer de pousser les gens à bosser l'oreille et la compréhension de l'harmonisation.

[Godsmack]

Godsmack :

Si tu avais la connaissance suffisante pour trouver tous les accords à l'oreille (ça fait partie des outils dont je parle), ton cerveau pourrait s'habituer à la construction de la chanson comme il le fait avec Nickelback, tu pourrais mieux anticiper ce que tu entends, et tu aurais plus de plaisir à vivre la chanson.

tu m'as pas compris alors... je crois qu'on tourne un peu en rond là... Cette connaissance, je l'ai, et depuis des années... Tu crois que j'aurais pu composer les chansons que j'ai composé si je ne savais même pas faire ça ?... ce n'est vraiment pas une question du cerveau qui s'"habitue"... Le problème, en ce qui me concerne, dans cette chanson, n'est PAS que je ne comprends pas les accords, ou que ça me semble tellement bizarre ou étrange que je n'aime pas... au contraire... c'est juste que je n'aime pas le feel de ce genre de chansons.. moi (contrairement à toi) je ne dis pas que le problème vient de la construction ou que ça manque de recherche... c'est juste que MOI, ça ne me plait pas... tout comme on peut préférer le son Fender au son Ibanez, ou la poire à la pomme... Je ne dis pas du tout que je suis un autodidacte "génial"... je dis juste que ce dont tu parles, ton analyse et tout, je le fais sans souci et instinctivement moi aussi... mais c'est juste que ce n'est pas ce qui est le plus important pour moi : je privilégie l'appréciation de la musique par son feeling, c a d non seulement sa succession d'accords et la façon dont ils sont joués, mais aussi tout le reste (chant, voix, autres instrus, leurs sons, leurs durées, etc...) c'est un tout... c'est ça qui fait que je ne me lasse pas d'écouter puddle of mudd ou nickelback, mais que des groupes comme Alter Bridge (qui font des chansons à la "construction" plus "complexe") font partie de mes groupes préférés... conclusion : des groupes peuvent être superbes même en ayant une "construction" assez "pauvre" en note et en "surprises", tout comme des groupes à la construction très complexe peuvent être merdiques... et tout ça dépend de l'oreille et de l'appréciation de chacun, mais pour moi, ce qui est sûr c'est qu'il ne faut vraiment pas juger une musique ou un groupe de mauvais, de daube ou de commercial juste parce qu'il n y a pas une succession bizarre d'accords / des jeux super complexes etc...

Si t'étais un génie autodidacte, tu les verrais tout de suite ces différences, puisque tu aurais la capacité à les analyser, même si tu peux pas "mettre des mots dessus".

lol... comme je l'ai déjà dit plus haut, je les vois sans aucun problème ces différences Fimis... et, je le redis, ce n'est pas ça qui fait le feeling, la magie d'une chanson. je peux trouver une chanson à la construction complexe magnifique, mais elle peut aussi ne pas me plaire... tout dépend de son feeling, des notes choisies, de leur succession de leur moments etc... c'est comme ça que des chansons avec très peu de notes, très simples sont devenus mythiques... la bonne note, la bonne durée au bon moment et ça sonne magnifiquement... même dans des classiques blues, des fois t'as de très longs passages ou les grands (comme bb king par exemple) jouent très peu de notes, et pas super complexe, qqun qui joue depuis 1an peut reproduire ça etc.. mais pourtant dans son contexte et son feeling c'est magnifique...

À mon avis c'est faux : des gens qui n'ont jamais joué d'un instrument peuvent avoir une très bonne oreille et des gens qui prennent des cours peuvent en avoir une mauvaise, ça dépend de chacun, du niveau qu'on a à la naissance + des exercices qu'on fait pour la développer.

oui bien sur, je n'ai jamais dit le contraire... j'ai dit ceux qui ont écouté un peu plus de musique voire joué d'un instrument de façon plus ou moins approfondie, car oui, souvent ça aide à développer son oreille, à détecter les accords, la succesion de notes etc... et je dis ça pour que tu comprennes bien qu'à mon avis, une fois qu'on a dépassé un certain niveau d'oreille, si on apprécie ou pas, c'est juste une question de gouts, de sentiments que nous fait éprouver telle chanson et de si on aime qu'une chanson nous fasse éprouver tel ou tel sentiment, ou pas... (sauf quand on fait une fixation sur la construction, comme certains )

Depuis que je me rends compte à quel point la construction d'un morceau est importante (même quand elle est simpliste au premier abord, je recite Echoes des Floyd),

quand je lis ça, je me dis que peut etre, on est tombé dans un deuxième malentendu mdr, car pour moi aussi la construction est importante, très importante, c'est même ça l'essentiel, mais justement ce qui m'importe le plus c'est la construction dans sa globalité, ce que donnent tous les instruments en même temps, ce qui fait que même si les accords sont simplistes, le fait qu'il y ait d'autres guitares/basses/voix et leurs durée et façon de sonner, c'est ça qui fait que je prends la construction dans sa globalité et que je vois ce que ça donne, et que je ne bloque pas sur la succession d'accords qu'on a déjà apperçu !! j'espère que ça, ça va nous permettre de mieux se comprendre :p

[Godsmack]

Godsmack :

PS :
Aller, pour voir si on s'est bien compris, dis moi ce que tu penses de ces chansons là, qui sont parmi mes chansons préférés et de mes groupes préférés

http://www.youtube.com/watch?v=ZYG3BPvFOgs&ob=av2e construction assez complexe, feeling top, superbe
http://www.youtube.com/watch?v=X1yHvdb4r0w tu peux pas me dire que la construction n'est pas complexe, et surtout le feeling est magnifique et le tout va très bien ensemble (plus l'un de mes solos préférés de tous les temps)
http://www.youtube.com/watch?v=c2GCEXmYDBY tu risques moins d'aimer, mais moi je trouve cette chanson superbe

Bonne écoute et bonne soirée à toi, à demain

[Godsmack]

Fimis :

Par contre, c'est aussi "simple" qu'une chanson de nickelback ou de puddle of mudd, sauf que là c'est des accords tristes, un feeling triste, une façon de chanter triste... bref pas le même feeling... alors, que tu puisses trouver ce genre de chansons "magique", ok. mais que tu dises que tu en as marre des succession d'accords trop simplistes (et que c pour ça que tu n'aimes pas nickelback) et que là ça ne te dérange pas, ça me semble vraiment bizarre !!!!

Pour Exit Music, moi aussi ça me semblait très simple au début ; mais si tu cherches à l'oreille et que tu écris les accords, tu vas voir que ça sera bien plus difficile qu'une chanson de Nickelback car les accords sont plus nombreux, l'ordre est beaucoup plus varié, et les parties s'enchainent comme si elles avaient été parfaitement créées pour s'emboiter, l'une à la suite de l'autre etc. Ça monte en intensité tout doucement pour exploser vers la fin, c'est un modèle de construction réussie pour moi. En plus, les instruments jouent les uns avec les autres, genre la ligne de basse est bien plus complexe que dans les morceaux pop-rock classiques où elle suit la tonique, là ça croise les instruments, ça crée des effets harmonieux novateurs etc.

je crois qu'on tourne un peu en rond là... Cette connaissance, je l'ai, et depuis des années [...]
comme je l'ai déjà dit plus haut, je les vois sans aucun problème ces différences Fimis

Oé alors là soit tu te payes ma tête, soit tu fais juste tout pour avoir raison... Tu dis que tu ne vois "pas les différences avec une chanson de Nickelback" puis quand je te dis qu'il y en a tu me dis "mais bien sûr que je les vois"...

La différence entre le son Ibanez et le son Fender c'est subjectif, mais on peut mettre des mots dessus, dire qu'on le trouve plus cristallin, plus chaud, plus froid, plus rond, plus présent, plus typé blues... Une pomme et une poire on peut très bien les comparer en terme de jus, de douceur de sucre, de texture.. Or toi tu n'arrives pas à mettre des mots, ça fait plusieurs mails que l'on s'échange et ton seul argument c'est que tu fais l'analyse de la musique instinctivement, naturellement, et que je n'arrives pas à entendre le "tout" que forme les différents instruments de Nickelback. Or ça fait plusieurs mails que je te dis que tu ne saisis pas les variations comme tu penses le faire naturellement, je pourrais t'expliquer sur un morceau donné ces variations qui donnent de la profondeur a une composition mais tu ne veux pas creuser dans cette direction, tu te reposes sur le fait que c'est uniquement une question de feeling. Je t'assure que s'intéresser à la théorie aide à développer le feeling, beaucoup de gens qui se sont intéressés à la théorie te confirmerait ça.

Tu crois que j'aurais pu composer les chansons que j'ai composé si je ne savais même pas faire ça ?...

Bien sûr que oui, comme je t'ai dit je trouve que tes chansons sont bien arrangées mais manquent de construction ; il n'y a pas d'évolution dans un même morceau, c'est comme des impros, ça démarre puis ça finit plus tard. Donc tu as beau me dire que tu trouves la construction très importante dans un morceau, tu ne comprends pas ce que je veux dire quand j'évoque la différence de construction entre Exit Music et un Nickelback, alors qu'il y a la même différence entre un Nickelback et un David Guetta.
D'ailleurs, merci de m'avoir donné ces trois exemples tirés de tes gouts musicaux, ça va me permettre de clore le débat de mon côté :

http://www.youtube.com/watch?v=ZYG3BPvFOgs&ob=av2e construction assez complexe, feeling top, superbe

Je ne qualifierai pas le feeling, c'est subjectif ; la construction ici est très simple, ça n'a vraiment rien de complexe, d'ailleurs j'ai les accords et le rythme qui se dessinent dans ma tête quand je l'écoute, comme un Nickelback, et ça m'ennuie.

http://www.youtube.com/watch?v=X1yHvdb4r0w tu peux pas me dire que la construction n'est pas complexe, et surtout le feeling est magnifique et le tout va très bien ensemble (plus l'un de mes solos préférés de tous les temps)

Sisi je peux te dire que la construction n'est pas complexe, puisque c'est le cas ! Rien de difficile ici, non seulement les accords sont bateaux mais en plus la ligne de voix est très souvent à la tierce ou à la quinte de la tonique de l'accord, vraiment zéro originalité.

http://www.youtube.com/watch?v=c2GCEXmYDBY tu risques moins d'aimer, mais moi je trouve cette chanson superbe

De ce que tu m'as fait écouter c'est largement ce qu'il y a de plus abouti, ça met la claque à Nickelback ! Ça me transporte pas, c'est encore un peu trop facile mais il y a déjà pas mal d'originalité, notamment dans la ligne de voix, qui contraste très souvent l'accompagnement : ça chante à la tierce majeure quand l'accompagnement aurait suggéré une mineure, ça implique plusieurs gammes, et du coup la chanson prend grave en profondeur ! Si tu avais mon niveau d'analyse d'oreille, c'est cette chanson que tu m'aurais présenté comme étant complexe, dès le début.

Du coup je pourrais continuer à te donner des exemples mais tu vas continuer à me dire que tu les analyses très bien et effectivement on tourne en rond. De mon côté je vois très bien ce que tu veux dire mais je ne peux pas "enlever ma connaissance" ou "arrêter d'analyser" car ce n'est pas quelque chose que je choisis de faire, ce sont mes progrès en 15 ans de gratte qui font que mon écoute évolue, et je t'assure que le feeling est prépondérant dans mon écoute. Je ne fais pas une fixation sur la construction, c'est mon oreille qui s'y intéresse naturellement ; non seulement je ne le fais pas exprès mais mon plaisir de la musique grandit au fur et à mesure des progrès de mon oreille, donc je ne vais pas arrêter là !

Ça m'aura fait plaisir de te parler même si chacun reste sur sa position, j'ai une idée bien plus précise de ce que la musique peut apporter à chacun, merci beaucoup pour cette discussion

[Godsmack]

Godsmack :

Oé alors là soit tu te payes ma tête, soit tu fais juste tout pour avoir raison... Tu dis que tu ne vois "pas les différences avec une chanson de Nickelback" puis quand je te dis qu'il y en a tu me dis "mais bien sûr que je les vois"...

mais bon, c'est ni l'un ni l'autre ne t'inquiète pas. C'est juste qu'on ne parle pas des mêmes différences.. !
tiens d'ailleurs regarde comment j'ai fini mon message, car j'ai bien cru m'en rendre compte !!

Depuis que je me rends compte à quel point la construction d'un morceau est importante (même quand elle est simpliste au premier abord, je recite Echoes des Floyd),

quand je lis ça, je me dis que peut etre, on est tombé dans un deuxième malentendu mdr, car pour moi aussi la construction est importante, très importante, c'est même ça l'essentiel, mais justement ce qui m'importe le plus c'est la construction dans sa globalité, ce que donnent tous les instruments en même temps, ce qui fait que même si les accords sont simplistes, le fait qu'il y ait d'autres guitares/basses/voix et leurs durée et façon de sonner, c'est ça qui fait que je prends la construction dans sa globalité et que je vois ce que ça donne, et que je ne bloque pas sur la succession d'accords qu'on a déjà apperçu !! j'espère que ça, ça va nous permettre de mieux se comprendre :p

ce qui me confirme notre malentendu, c'est ce que tu as dit sur les chansons que je t'ai envoyé !!

pour rise today tu dis :

Je ne qualifierai pas le feeling, c'est subjectif ; la construction ici est très simple, ça n'a vraiment rien de complexe, d'ailleurs j'ai les accords et le rythme qui se dessinent dans ma tête quand je l'écoute, comme un Nickelback, et ça m'ennuie.

quand j'ai parlé de "construction assez complexe", je pensais surtout : au fait qu'il y ait pas mal de parties différentes dans la chanson (c a d parties où les jeux changent), que les lignes de batteries et basses ne soient pas plates et ne se contentent pas de suivre les accords, que le solo est vraiment bien travaillé (mais ça ça reste mon avis), que le chanteur chante pas mal de notes différente, au fait que le moment de sortir ses notes est (je trouve) judicieusement choisi, etc..

Sisi je peux te dire que la construction n'est pas complexe, puisque c'est le cas ! Rien de difficile ici, non seulement les accords sont bateaux mais en plus la ligne de voix est très souvent à la tierce ou à la quinte de la tonique de l'accord, vraiment zéro originalité.

Si tu cherches ton originalité dans le fait que "la ligne de voix ne soit pas très souvent à la tierce ou à la quinte de la tonique de l'accord", c'est sur que tu risques de trouver ça "bateau". Par contre, si tu cherches l'originalité dans TOUT L'ENSEMBLE des sons et de leurs moment dans cette musique, là je pense que tu seras aussi séduit que moi. On prend juste l'intro : les premiers coups de batterie, la façon du bassiste à slider pour atteindre la note, après comment ça monte et comment le jeu de basse devient, et la note que l'autre guitariste rajoute... après le premier passage de chant, ya ce petit passage funky que la basse suit délicieusement... bref, c'est tout ça qui fait que c'est comme une histoire, un chemin... qu'on suit avec ses hauts et ses bas... et ça, je ne pense pas que ce soit en remarquant que "la ligne de voix est très souvent à la tierce ou à la quinte de la tonique de l'accord", et que donc c'est "vraiment zéro originalité", que tu peux ressentir tout ça. J'ai l'impression que tu te focalises sur le fait que certaines parties ne doivent juste pas être comme ça, car elles ont déjà été comme ça auparavant, en oubliant qu'il y a d'autres instruments, d'autres façon de jouer le reste, le moment de sortir tel ou tel note etc... ce n'est pas juste une question du fait que la "ligne de voix soit très souvent à la tierce ou à la quinte"...

Enfin, pour the deep end, maintenant je crois comprendre mieux ton point de vue grâce à ton commentaire sur cette chanson. Ce que tu as aimé c'est le fait que la façon de chanter soit peu commune, originale est "bizarre" (sans rentrer dans tes histoires de gammes car je ne saurais mettre le nom dessus (même si je dois probablement me rendre compte de tout ce que tu racontes, mais juste avec le son...) )

Si tu avais mon niveau d'analyse d'oreille, c'est cette chanson que tu m'aurais présenté comme étant complexe, dès le début.

Je ne te l'ai pas présenté comme "complexe" car, encore une fois, nous ne parlions pas de la même complexité... je te l'ai présenté comme pas très complexe en pensant au fait que : la basse ne fait quasiment que suivre la guitare rythmique, au fait que dans toute la chanson il n y a quasiment que deux passages disctincts : le premier, celui de l'intro, et le refrain (y'a un autre petit passage, qui annonce le début de la fin (on n'écoute après que le refrain encore une fois et c'est fini)contrairement aux autres chansons que je t'ai envoyé et que j'ai présenté comme "complexes")., au fait que le solo soit simple, au fait qu'on puisse trouver cette chanson assez "répétitive", etc... toi je crois que quand tu parles de construction, tu parles d'originalité dans les éléments assez "basiques" (c à d principalement la guitare de fond, la voix), des associations de notes qu'on attend pas, etc. Mon avis là dessus c'est que oui, ça peut être très bon de faire ça (par exemple "the deep end" que je t'ai envoyé), et ça peut donner un très bon feel. mais ça peut aussi ne pas me plaire, tout dépend : de la succession et de la durée des notes de chaque instru qu'on peut entendre dans la chanson, et c'est ça, à mon sens, qui est le plus important : prendre le son dans sa globalité, et voir ce que donne chaque son, au moment précis ou il est joué, avec chaque autre, et la succession de notes. c'est précisement ça qui me fait aimer ou non une chanson. et d'autre part, une chanson peut très bien comporter une "ligne de voix est très souvent à la tierce ou à la quinte de la tonique de l'accord" oui j'ai adoré ce passage..., mais être merveilleuse et planante, grâce a tout le reste d'instruments, à leurs successions de notes, à leurs façons et moment d'être joués, leurs amplitude leurs sons etc...!!

De mon côté je vois très bien ce que tu veux dire mais je ne peux pas "enlever ma connaissance" ou "arrêter d'analyser" car ce n'est pas quelque chose que je choisis de faire, ce sont mes progrès en 15 ans de gratte qui font que mon écoute évolue, et je t'assure que le feeling est prépondérant dans mon écoute.

Oui je te crois. écoute si ça te fait du bien d'analyser la musique de cette façon là, c'est vraiment tant mieux. Et je ne t'ai pas demandé non plus d'enlever ta connaissance ou d'arrêter d'analyser, moi aussi je fais ça, et instinctivement (mais bon sans pouvoir dire si c'est tierce majeur mineur..... mais mon oreille le sait, elle :p ). Je te demande juste de... comment dire... non en fait je ne te demande rien, je respecte ton avis et ton feeling, mais je trouve juste cela étrange que tu puisses trouver une chanson peu originale ou ennuyeuse ou encore "bateau" ou "daube commerciale" juste parce que "la ligne de voix est très souvent à la tierce ou à la quinte de la tonique de l'accord"... encore ???!! et oui encore :p ça résume tellement bien ce qui ne m'a pas plu dans ton point de vue, et qui m'a quand meme paru bizarre pour quelqu'un qui a l'air de s'y connaitre, que voilà quoi, ça a fait l'exemple idéal... le pourquoi de mon avis est dans le pavé que j'ai pondu un peu plus haut

Bien sûr que oui, comme je t'ai dit je trouve que tes chansons sont bien arrangées mais manquent de construction ; il n'y a pas d'évolution dans un même morceau, c'est comme des impros, ça démarre puis ça finit plus tard.

Oula... attends, t'es sur d'avoir bien écouté mes chansons comme tu me l'avais promis ?? ou alors peut être que tu es tombé sur des chansons pas finies, lesquelles as-tu écoutée ? car vraiment, souvnet je m'applique beaucoup pour que ça soit bien structuré, avec différents passages, des hauts et des bas etc... ensuite, n'oublie pas encore une fois que je fais TOUS les sons de ma chanson sauf batterie, c a d toutes les guitares, la basse et éventuellement les autres sons. Donc comment veux-tu que ça soit une impro ???? je crois que tu t'es trompé de compo, c pas les miennes que t'as écouté

Ça m'aura fait plaisir de te parler même si chacun reste sur sa position, j'ai une idée bien plus précise de ce que la musique peut apporter à chacun, merci beaucoup pour cette discussion

Le plaisir est partagé, et je pense qu'au contraire on avance là, en tout cas moi je crois bien comprendre d'autres aspects de ton point de vue, et qu'en fait y a eu qqs malentendus mais sinon, je crois qu'on se rejoint pas mal au fond... en tout cas moi j'ai bien l'impression de mieux te comprendre, donc jpense finalement pas qu'on soit vraiment entrain de tourner en rond (même si on a bien dû avoir un petit passage à vide c'est un sujet délicat et vaste, et y a eu qqs malentendus, et chacun est bien convaincu de son point de vue donc voilà... ). D'ailleurs pour m'en assurer, je vais te donner des chansons que tu trouveras (je pense) "complexe" :p (bon là si je me goure c'est que finalement ptet bien qu'on ne fait que tourner en rond )
http://www.musicme.com/#/Alter-Bridge/t ... 18833.html
http://www.youtube.com/watch?v=6Z6hOf7QlIA
http://www.youtube.com/watch?v=lwhbcdbkeXY
Ca c'est pour Alter Bridge (ce ne sont pas forcément mes chansons préférés de ce superbe groupe, mais elles font parties, je pense, de celles que tu trouveras les plus "complexes" (si toutefois j'ai bien compris ton sens de la complexité)
http://www.youtube.com/watch?v=ucOjDIvjnoM autre style, une chanson de l'un de mes groupes préférés, un groupe tellement bon mais tellement méconnu ! j'espere que tu aimeras

tu devrais aussi voir du côté de Godsmack. voilà ma préférée http://www.youtube.com/watch?v=1uvwGmRf5M8&ob=av2e mais peut être pas la plus complexe...

autre style :
http://www.youtube.com/watch?v=NlziqygVQ1g

autre style ...
http://www.youtube.com/watch?v=0ka8sEe6vMc c'est l'une de mes chansons préférés, mais je pense que tu risques de trouver ça pas assez complexe...

Voilà, même si j'aurais ptet eu envie de t'en envoyé d'autres je vais m'arrêter là parce que 5 ça commence à faire bcp. J'espère que ça te plaira !!!

PS : jveux particulièrement des réponses en ce qui concerne mes compo !! je me suis vraiment appliqué à ce qu'il y ait des variations et que ça soit vraiment bien "rempli", juste pas que ça donne l'impression de backing track (par exemple, j'ai bien bossé la basse!!), donc j'aimerai que tu répondes à mes questions, car ça me semble vraiment bizarre que tu aies une cette impression !!
Je vais essayer de t'envoyer ici les mieux sctructurées, ça sera plus facile :Visualize je pense l'avoir assez bien structuré, même s'il y a quelques erreurs (elle n'est pas encore totalement finie...)
Go l'une de mes premières compo, pas de tres grosse structure mais pas mal de variations
Variations ma petite dernière, tu trouveras peut être les accords assez simples, mais crois y a du travail
The Experience je ne sais vraiment comment tu vas pouvoir la trouver. vu qu'il y a un lead guitar tout au long de la chanson tu vas peut etre me dire qu'on croirait une impro sur une backing track mais bon...
WtACI que tu trouveras peut être un peu carré, mais franchement ça a son charme aussi...
Oula, avec tout jcrois que t'auras quoi écouter pendant un bon bout de temps...

Cette discussion me plait de plus en plus

Dans l'attente d'un feedback, je te souhaite bonne écoute à plus Fimis !

[Godsmack]

Fimis :

Sisi je te confirme qu'on tourne bien en rond...

quand je lis ça, je me dis que peut etre, on est tombé dans un deuxième malentendu mdr, car pour moi aussi la construction est importante, très importante, c'est même ça l'essentiel, mais justement ce qui m'importe le plus c'est la construction dans sa globalité, ce que donnent tous les instruments en même temps, ce qui fait que même si les accords sont simplistes, le fait qu'il y ait d'autres guitares/basses/voix et leurs durée et façon de sonner, c'est ça qui fait que je prends la construction dans sa globalité et que je vois ce que ça donne, et que je ne bloque pas sur la succession d'accords qu'on a déjà apperçu !! j'espère que ça, ça va nous permettre de mieux se comprendre :p

Moi aussi je me base sur l'ensemble des instruments etc, je ne me focalise pas seulement sur la voix ou sur deux accords pour dire qu'une chanson n'est pas originale, ce sont des exemples qui étayent mon argumentation. Seulement, lorsque ça sonne trop facile, ça m'ennuie, point. T'as beau rajouter des notes par ci, des effets par là, dans ma tête la mayonnaise ne prend plus. Je re-précise que je partageais ton point de vue il y a quelques années, et que c'est le fait de prendre du recul par rapport à la théorie avec l'oreille (la théorie ne sert à rien si l'oreille n'entend pas) qui m'a permi de me détacher des sonorités (arrangements) pour aller chercher plus profond, la structure de la chanson, la composition en elle-même, l'idée que le musicien a voulu partager etc.. Ce n'est pas pour ça que je ne porte pas attention aux arrangements, au contraire. Je vois chaque morceau que j'aime comme une unité. Et plus je progresse, plus je suis à même de saisir cette unité, car on se rend compte (c'est d'une logique imparable) qu'en plus, les meilleurs compositeurs (donc par exemple en pop-rock, selon moi, Radiohead) sont aussi les meilleurs arrangeurs. Les chansons chez Radiohead donnent l'impression d'être beaucoup plus diversifées car elles diffèrent beaucoup de l'une à l'autre, en terme de composition comme en terme d'arrangements. En plus, d'un album à l'autre il y a une vraie progression, c'est tout un nouveau monde qui s'offre à nos oreilles. Et c'est pareil pour tous les groupes que j'aime, je cite Radiohead très souvent car ils sont rois de cet effet là : quand un nouveau CD sort j'aime pas, puis au fur et à mesure des écoutes mon oreille retient les morceaux un peu mieux, je suis de plus en plus capable d'anticiper ce qui arrive, et ça devient que du bonheur. Chez Nickelback j'anticipe avant même d'entendre une nouvelle chanson : je veux dire que quand j'entends un début de chanson, je sais ce qui va suivre car tout est pris dans la même gamme pour une morceau donné. Donc les arrangements ont beau être ceci où celà, ça change rien à l'ennui.

ce n'est pas quelque chose que je choisis de faire, ce sont mes progrès en 15 ans de gratte qui font que mon écoute évolue, et je t'assure que le feeling est prépondérant dans mon écoute

si tu cherches l'originalité dans TOUT L'ENSEMBLE des sons et de leurs moment dans cette musique, là je pense que tu seras aussi séduit que moi

écoute si ça te fait du bien d'analyser la musique de cette façon là

.... Tu n'as aucune envie de comprendre comment moi je vois la musique, tu essayes seulement de faire passer ton opinion. Ça fait donc plusieurs fois que je dois me répéter. JE N'ANALYSE PAS LA MUSIQUE D'UNE CERTAINE FAÇON, JE L'ÉCOUTE COMME TOUT LE MONDE. L'analyse, qui se fait chez toi comme chez moi selon le même principe, est basée sur ce que le cerveau a déjà entendu et compris ; c'est le "référentiel" de musique qu'on enrichit au fur et à mesure de nos découvertes.

Concernant les morceaux de ta discographie que tu m'as donné à écouter, ce n'est pas le nombre de parties qui importe, c'est la façon dont elles interragissent entre elles. C'est là que la construction devient magique, c'est quand chaque partie fait intégrer une nouvelle émotion à la chanson, au fur et à mesure la chanson gagne en profondeur et ça arrive à un maximum à un moment donné (ou plusieurs). Mais pour entendre ça, il faut pouvoir anticiper la chanson ; il a été prouvé que le plaisir musical, pour une personne donnée, est intimement lié à la capacité de la personne à anticiper ce qui arrive. Évidemment, pour anticiper du Radiohead, il faut l'avoir déjà écouté souvent ! Exit Music par exemple ça part dans plusieurs gammes, les lignes se croisent et jouent les unes avec les autres, les accords paraissent simples mais leur ordre, je veux dire l'ordre des accords depuis le début jusqu'à la fin suit une logique émotionnelle travaillée, réfléchie, et procure le même type de sensations chez deux personnes qui ont des gouts similaires. En plus de la construction "structurelle" du morceau, les arrangements sont monstrueux, il y a juste ce qu'il faut pour accompagner l'émotion créée par la suite des accords et la mélodie. Et plus je m'intéresse à ce genre de musique, plus les émotions que je ressens sont fortes ! Donc je sais que je suis dans la bonne démarche, non seulement je comprends de plus en plus de choses, mais en plus ça me procure de plus en plus de plaisir !

Je ne te l'ai pas présenté comme "complexe" car, encore une fois, nous ne parlions pas de la même complexité

Nous ne parlons pas de la même complexité car tu ne vois pas de quelle complexité je veux parler, après notre échange d'une dizaine de messages ça me parait limpide. Non seulement ça se voit dans la façon dont tu décris la musique, mais ça s'entend clairement dans tes compositions. Quand je dis que tes compos ressemblent à des impro, je suis sérieux, j'ai bien écouté plusieurs fois etc... et ça ne m'étonne pas que tu ne comprennes pas ce que je veux dire car tu ne comprends pas ce à quoi je fais référence : la fameuse construction, le fait que chaque partie est à un endroit précis pour une raison précise etc.
Tes morceaux n'ont pas cette volonté de voyager, il y a plusieurs parties mais on ne peut pas comprendre vers où tu as voulu nous emmener car tu ne comprends pas encore que la construction d'un morceau peut apporter bien plus d'émotions que les arrangements auxquelles tu fais référence. Du coup, tes compositions ressemblent (selon moi) à des impros bien arrangées, même si je trouve qu'il y a trop d'arrangements et d'effets par moment. Ce n'est pas rajouer des effets qui rend la complexité, la complexité il faut la comprendre, donc l'analyser chez d'autres groupes, puis trouver "sa" complexité.

J'ai donné des cours, j'ai l'habitude d'interagir avec des musiciens, j'ai joué en concerts dans 3 groupes différents à des époques différentes, et je peux t'affirmer qu'il n'y a pas "ceux qui ont compris" d'un côté et "ceux qui écoutent la musique commerciale" de l'autre ; il y a plein de "niveaux de compréhension" différents et il est possible de progresser, si l'on s'en donne les moyens.
Pourquoi tu pense que ça serait de même pour la musique et pas pour le reste ? Tu fais aussi uniquement deux catégories pour les films ? Pour tous les arts ? Tu crois pas plutôt que le fait d'apprendre des choses sur un sujet nous permet de mieux cerner ce qu'il s'y passe ? Tu penses que ça a nuit à Einstein d'avoir fait des études ? Pour avoir fait des études scientifiques, je peux te promettre que ça ouvre l'esprit que de s'intéresser à la théorie, c'est la seule façon qui permet de s'assurer d'avoir compris les choses. Et je fais un vrai parallèle entre la compréhension en science, en musique, et le feeling que tu peux développer ; il y a du feeling dans tous les domaines.

Le fait que tu aies ce niveau musical est tout à fait normal, après 5 ans de guitare en autodidactie. Ce qui m'étonne c'est la vigueur avec laquelle tu tiens à ton argumentation, qui tient unquement sur ton feeling, donc sur une capacité que tu ne peux pas mesurer chez moi. Je suis persuadé que ça t'arrives souvent d'être en désaccord avec les gens, que l'on te qualifie de personne têtue, qu'on dit que tu ne fais pas facilement confiance, que tu as trop confiance en toi ou que tu as toujours raison. C'est bien dommage car tu pourrais passer à côté de choses magnifiques dans la musique ; tu as déjà compris pas mal de choses, tu ferais des progrès vraiment immenses en une année.

Je suis désolé si tu prends mal ce message mais avec ton dernier message, tu as fini de me convaincre que tu ne savais pas quelque chose que j'ignore. Avec l'expérience que j'ai faite de la guitare, les gens que j'ai rencontré, les cours que j'ai donné, je t'affirme que tu as une idée erronée de la théorie musicale, de ce qu'elle peut apporter dans la compréhension musicale, de ce que les autres peuvent avoir compris etc...

Et je tiens à préciser que je n'ai absolument aucun intérêt personnel à te dire tout ça, ça ne me procure aucun plaisir, et je n'aurais pas affirmé aussi fort mon opinion si je n'étais pas sûr et certain de ce que j'avance. La musique possède aujourd'hui une part majeure dans ma vie, et bien que j'ai commencé il y a 15 ans, ça ne fait que quelques années que je ressens et comprends réellement les choses. Pendant ces quelques années, j'ai parlé avec des bons musiciens, je suis très proches de très bons musiciens, et tu ne retrouves jamais ces querelles de "je le fais au felling et pas toi" chez ces musiciens, tout le monde s'accorde pour dire que la théorie bien enseignée ne peut que faire progresser, et tout le monde s'intéresse de plus en plus aux suites d'accords et compagnie. Si la théorie entrave la progression de quelqu'un, c'est qu'elle est très mal enseignée. Je pense que ça n'aurait pas fait de mal aux grands génies autodidactes de faire de la théorie, ils auraient progressés encore plus vite.

Je ne t'en veux si tu m'en veux, je conçois que mon message parait très "j'ai raison alors tais-toi" mais c'est pas le message que j'ai envie de te faire passer, jte présente mes excuses si tu le prends comme ça ; il est très difficile de remettre ses connaissances en question, surtout en musique car il y a beaucoup de choses que l'on ne peut mesurer, beaucoup de choses qui semblent être uniquement le fruit de l'instinct. Ce n'est pas le cas, la musique c'est vraiment comme une langue, soit tu regardes des films en VO jusqu'à ce que tu saches dire 5 6 trucs pour t'en sortir dans la vie, comme "where is the pub ?" ou "my name is machin", soit tu étudies la langue et ensuite tu peux parler avec les gens, créer des phrases, créer des émotions etc.... Tant que tu ne connais que quelque phrases et que ton vocabulaire est limité, ce qui te semble changer d'une phrase à l'autre, c'est l'intonation ; quand tu parles la langue, tu crées du sens avec des mots et ensuite te choisis une intonnation qui correspond à ce que tu veux dire.. C'est exactement pareil avec la musique, les arrangements c'est l'intonnation, et la composition "structurelle" c'est le sens que tu donnes à ton morceaux.

Bien musicalement,

Fimis

[Godsmack]

Godsmack :

Seulement, lorsque ça sonne trop facile, ça m'ennuie, point.

Car Radiohead pour toi ne sonne pas facile ??

je veux dire que quand j'entends un début de chanson, je sais ce qui va suivre car tout est pris dans la même gamme pour une morceau donné.

lol... c'est vraiment que je ne m'y connais pas en théorie, mais faut pas me prendre pour un con non plus...
1. Il faut bien que la succession de notes face partie d'une gamme donnée, sinon ça sonne faux
2. Parce que tu sais que c'est dans la même gamme donc tu arrives à anticiper ? pourtant, une gamme ça a pas mal de notes, donc même si c dans la même gamme il peut choisir n'importe laquelle des notes de cette gamme pour succéder à la note d'avant... donc soit t'es superman et t'arrives à savoir ce qui arrive à l'avance, soit faut avouer que c'est un peu bizarre ce que tu dis...

.... Tu n'as aucune envie de comprendre comment moi je vois la musique, tu essayes seulement de faire passer ton opinion.

bon, déjà, j'aime pas trop ce genre d'affirmation et d'accusations...

Ça fait donc plusieurs fois que je dois me répéter. JE N'ANALYSE PAS LA MUSIQUE D'UNE CERTAINE FAÇON, JE L'ÉCOUTE COMME TOUT LE MONDE. L'analyse, qui se fait chez toi comme chez moi selon le même principe, est basée sur ce que le cerveau a déjà entendu et compris ; c'est le "référentiel" de musique qu'on enrichit au fur et à mesure de nos découvertes.

haha, alors ça, faut avouer que ça me fait particulièrement sourire... mais qu'est-ce que c'est que cette envie chez toi d'essayer de tout expliquer scientifiquement et mathématiquement comme si tout était aussi claire que de l'eau de roche ?
Ecoute, y a des choses qui n'ont pas forcément d'explications, ou du moins, qu'on n'est pas encore à même d'expliquer (on = mélomanes / scientifiques / musiciens / Humains...)
Il n y a pas de honte à ne pas savoir donner une explication exact, précise et logique à qqch qu'on peut ressentir... ce n'est pas un signe de faiblesse ou de bétise... au contraire, le fait de savoir des fois dire "je sais pas" est une marque de sagesse... d'ailleurs, je vais te citer Aristote : "l'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit"
Bref, tout ça pour dire que ce n'est probablement pas juste une question de "référentiel de musique qu'on enrichit". Et les préférences musicales ne sont pas basée QUE sur ce que le cerveau a déjà entendu et compris... c'est vrai, c'est l'un des critères, y a aussi l'état d'esprit dans lequel on est, le vécu, la personnalité de l'individu etc...

Concernant les morceaux de ta discographie que tu m'as donné à écouter, ce n'est pas le nombre de parties qui importe, c'est la façon dont elles interragissent entre elles. C'est là que la construction devient magique, c'est quand chaque partie fait intégrer une nouvelle émotion à la chanson, au fur et à mesure la chanson gagne en profondeur et ça arrive à un maximum à un moment donné (ou plusieurs). Mais pour entendre ça, il faut pouvoir anticiper la chanson ; il a été prouvé que le plaisir musical, pour une personne donnée, est intimement lié à la capacité de la personne à anticiper ce qui arrive. Évidemment, pour anticiper du Radiohead, il faut l'avoir déjà écouté souvent ! Exit Music par exemple ça part dans plusieurs gammes, les lignes se croisent et jouent les unes avec les autres, les accords paraissent simples mais leur ordre, je veux dire l'ordre des accords depuis le début jusqu'à la fin suit une logique émotionnelle travaillée, réfléchie, et procure le même type de sensations chez deux personnes qui ont des gouts similaires. En plus de la construction "structurelle" du morceau, les arrangements sont monstrueux, il y a juste ce qu'il faut pour accompagner l'émotion créée par la suite des accords et la mélodie. Et plus je m'intéresse à ce genre de musique, plus les émotions que je ressens sont fortes ! Donc je sais que je suis dans la bonne démarche, non seulement je comprends de plus en plus de choses, mais en plus ça me procure de plus en plus de plaisir !

Les morceaux de ma discographie, tu les as écoutés ? je parie que non
En fait c'est peut être à toi même que tu disais ça "... Tu n'as aucune envie de comprendre comment moi je vois la musique, tu essayes seulement de faire passer ton opinion. Ça fait donc plusieurs fois que je dois me répéter." ...

Bref..

c'est la façon dont elles interragissent entre elles. C'est là que la construction devient magique,

mec, c'est justement pour ça que j'aime autant certaines chansons de QOTSA que certaines de nickelback ou de puddle of mudd... à mon sens, à mon feeling, chacun de ces groupes fait ça, et chacun le fait à sa façon...

Mais pour entendre ça, il faut pouvoir anticiper la chanson ; il a été prouvé que le plaisir musical, pour une personne donnée, est intimement lié à la capacité de la personne à anticiper ce qui arrive.

Et voilà ça recommence... c'est ces études, qui se content de faire concorder deux variables qui évoluent à peu près de la même manière, pour dire que x engendre y, alors qu'ils en oublient des centaines d'autres (variables) ? c'est ce genre de bétises (je dirais presque marketing) qui sont une preuve pour toi ? tu sais le nombre de conneries qui n'ont aucun rapport les unes avec les autres qu'on peut faire concorder avec ce genre d'études ???? aller tiens, jette un oeil à ça
Bref... tout ça pour dire encore une fois que, oui c'est vrai, des fois c le fait qu'on puisse anticiper ce qui arrive qui nous plait, mais d'autres fois c le fait qu'on n'ait pas pu anticipé tel note/passage/instru... qui nous plait, le fait que ça nous ait surpris et qu'on ne s'y attendait pas du tout !

les accords paraissent simples mais leur ordre, je veux dire l'ordre des accords depuis le début jusqu'à la fin suit une logique émotionnelle travaillée, réfléchie, et procure le même type de sensations chez deux personnes qui ont des gouts similaires.

même chose pour les morceaux que j'aime

car tu ne comprends pas ce à quoi je fais référence : la fameuse construction, le fait que chaque partie est à un endroit précis pour une raison précise etc.

tes morceaux n'ont pas cette volonté de voyager, il y a plusieurs parties mais on ne peut pas comprendre vers où tu as voulu nous emmener car tu ne comprends pas encore que la construction d'un morceau peut apporter bien plus d'émotions que les arrangements auxquelles tu fais référence.

que d'affirmations et de jugements...et bien sache que c'est ce que j'essaye de faire lors de chacune de mes compos... j'aurais aimé des critiques plus précises sur mes compos de ta part, ne serait-ce que les critiquer une par une, comme tu as fait lors des 3 premiers morceaux de ma discographie que je t'ai envoyé... car là vraiment, ça m'a l'air de critiques assez non constructives, tu les mets toutes dans un même paquet et tu les critiques en bloque en disant que c'est des impro car il n y a pas de construction (pourtant moi je crois bien y avoir mis une vraie construction, et pas mal d'artistes, par exemple ceux de Riffworld déjà, ont pas mal apprécié la construction et la créativité qu'il y a derrière... (tu peux t'inscrire au site par exemple pour voir les commentaires qu'ils ont laissé sur mes chansons)) et faut dire que je m'attendais pas à mieux de ta part, vu le niveau de nos échanges précédents quand même...

J'ai donné des cours, j'ai l'habitude d'interagir avec des musiciens, j'ai joué en concerts dans 3 groupes différents à des époques différentes, et je peux t'affirmer qu'il n'y a pas "ceux qui ont compris" d'un côté et "ceux qui écoutent la musique commerciale" de l'autre ; il y a plein de "niveaux de compréhension" différents et il est possible de progresser, si l'on s'en donne les moyens.

oui oui problablement.. sauf que pour moi, ce qui est sur c'est qu'il n y a pas forcément QUE des "niveaux" de compréhension, y a surtout plein de façons différentes de comprendre...

Tu fais aussi uniquement deux catégories pour les films ? Pour tous les arts ? Tu crois pas plutôt que le fait d'apprendre des choses sur un sujet nous permet de mieux cerner ce qu'il s'y passe ? Tu penses que ça a nuit à Einstein d'avoir fait des études ? Pour avoir fait des études scientifiques, je peux te promettre que ça ouvre l'esprit que de s'intéresser à la théorie, c'est la seule façon qui permet de s'assurer d'avoir compris les choses. Et je fais un vrai parallèle entre la compréhension en science, en musique, et le feeling que tu peux développer ; il y a du feeling dans tous les domaines.

lol mais ça n'a vraiment aucun rapport mon cher Fimis... Einstein était physicien, là on parle de musique, vraiment aucun rapport. On ne peut pas faire de la physique "au feeling" ou "à l'oreille" lol, tu mélanges tout là, c'est pire que ce que je te reproche plus haut, qui est le fait que tu veuilles tout expliquer, même l'inexplicable ou ce qui nous dépasse...

Pour avoir fait des études scientifiques, je peux te promettre que ça ouvre l'esprit que de s'intéresser à la théorie, c'est la seule façon qui permet de s'assurer d'avoir compris les choses

ouiiiii Fimis en sciences, tu ne vas pas faire de géologie au feeling

Et je fais un vrai parallèle entre la compréhension en science, en musique, et le feeling que tu peux développer ; il y a du feeling dans tous les domaines.

c'est ça qui est dangereux justement, parce que tu mélanges tout. il y a du feeling dans tout les domaines, mais ce n'est pas le même, et il n'a pas la même importance, la même proportion, pas la même influence... en guitare et une musique, une fois que tu dépasses un certain niveau de skill qui te permet d'appréhender et d'apprécier la musique d'une certaine façon, après ce n'est qu'une question de feeling... sinon si ce n'est pas le cas, alors ça deviendra l'élève qui récite par coeur sa leçon et l'autre qui a bien compris par lui même sa leçon et qui peut remodeler ce qu'il a compris et ce qu'il sait avec ses propres mots, sa propre façon de s'exprimer etc...

Le fait que tu aies ce niveau musical est tout à fait normal, après 5 ans de guitare en autodidactie.

encore une affirmation j'ai plus de 5 ans de guitare en autodidacte derrière moi j'avais juste dit que j'avais "dépassé les 5 ans dont tu parlais" lors de ton poste

Ce qui m'étonne c'est la vigueur avec laquelle tu tiens à ton argumentation, qui tient unquement sur ton feeling, donc sur une capacité que tu ne peux pas mesurer chez moi.

Ahhhh justemeeeeeent c'est ça le truc : tout n'est pas mathématique, logique, scientifique, a + b.. des fois y a des choses qui dépendent de tellement d'élements, de variables (voir mon pavé plus haut ) qu'on ne peut pas vraiment définir ces choses là en quelques mots ou en une formule (magique ?) ... donc le feeling, la créativité, la musique, ça fait partie de ces choses là. Par contre en musique justement, la seule chose qui est vraiment concrète est LE SON. Donc moi, je ne m'avance peut etre pas avec des arguments (pseudo?)scientifique et des études pour définir tout comme si c'était aussi clair que A + B, mais j'ai réussi a créé des musiques, des compo originales et créatives, quoiqu'on puisse en dire... qu'en est-il de toi dans ce domaine là ? je crois que c'est sur ça que tu devrais plutôt de focaliser (pour ça que, si tu te souviens, je t'ai demandé de m'envoyer ce que tu as pu créer comme musique dès nos premiers échanges... car pour moi c'est le seul vrai paramètre qui puisse vraiment me permettre de "juger" quelqu'un musicalement, ou du moins d'avoir une opinion claire sur lui, son feeling, son oreille, son niveau...)

Je suis persuadé que ça t'arrives souvent d'être en désaccord avec les gens, que l'on te qualifie de personne têtue, qu'on dit que tu ne fais pas facilement confiance, que tu as trop confiance en toi ou que tu as toujours raison. C'est bien dommage car tu pourrais passer à côté de choses magnifiques dans la musique ; tu as déjà compris pas mal de choses, tu ferais des progrès vraiment immenses en une année.

Moui, peut être bien. mais qu'en est-il de toi ? perso, sincèrement, la plupart de ceux qui ont pu me dire que j'étais têtu, c'était parce qu'ils étaient de mauvaise foi. Je prends le dessus grâce à mes arguments/contre-arguments, donc quand ils sont coincés et qu'ils ne veulent pas avouer qu'ils ont tort, les gens commencent à émettre des jugements (souvent péjoratifs ) à l’égard de celui qui les a "démonté" en arguments. que je ne fais pas confiance facilement, c'est vrai aussi, mais c'est un peu normal, les gens en sont de moins en moins dignes . sinon heureusement que j'ai confiance en moi, et ce n'est pas un tort... je sais ce que je dis, quand je sais de quoi je parle, je me l'ouvre, quand je sais pas, je n'ai pas peur de le dire, donc je ne raconte pas de conneries, ce qui nous amène au "tu as toujours raison"... car oui, quand on ne s'avance pas quand on ne sait pas de quoi on parle, quand on sait être honnete, quand on sait ce qu'on dit et quand on va jusqu'au bout de notre argumentation quand on parle d'un sujet qu'on "maitrise", ou du moins quand on sait de quoi on parle, y a vraiment peu de chances de pas avoir raison

Je suis désolé si tu prends mal ce message mais avec ton dernier message, tu as fini de me convaincre que tu ne savais pas quelque chose que j'ignore.

hahahahahahah oooooh le gros lapsus révélateur mdr
et bien oui, je ne sais pas quelque chose que tu ignores sauf que moi je dis que je ne le sais pas, mais toi tu veux quand même te trouver une explication logique, presque par obstination...

Et je tiens à préciser que je n'ai absolument aucun intérêt personnel à te dire tout ça,

ouii t'inquiete je sais on discute c'est tout, et ça me fait plaisir j'ai pas très souvent l'occasion d'avoir ce genre de discussions, surtout en musique, avec des personnes qui ont des opinions différentes des miennes et qui y croient vraiment ça me fait plaisir

la musique c'est vraiment comme une langue, soit tu regardes des films en VO jusqu'à ce que tu saches dire 5 6 trucs pour t'en sortir dans la vie, comme "where is the pub ?" ou "my name is machin", soit tu étudies la langue et ensuite tu peux parler avec les gens, créer des phrases, créer des émotions etc.... Tant que tu ne connais que quelque phrases et que ton vocabulaire est limité, ce qui te semble changer d'une phrase à l'autre, c'est l'intonation ; quand tu parles la langue, tu crées du sens avec des mots et ensuite te choisis une intonnation qui correspond à ce que tu veux dire.. C'est exactement pareil avec la musique, les arrangements c'est l'intonnation, et la composition "structurelle" c'est le sens que tu donnes à ton morceaux.

hahahaha eh ben... écoute, je vais essayer de faire court :
-une langue, tu es obligé d'essayer de faire le parallèle avec ta langue maternelle pour l'apprendre / en musique, le seul parallèle que tu fais, une fois dépassé un certain skill, c la succession de notes au feel que tu aimes vraiment (sauf dans certains cas à l'apprentissage "d'école" où on ne se met qu'à réciter ce qu'on a appris)
-dans une langue, chaque mot a son propre sens / en musique, de 1/ le sens est dans la succession et mélange des notes et de 2/ ce n'est pas un sens précis, chacun peut "interpreter" ce qu'il écoute comme il le comprend, à sa manière
-une langue, tu peux pas découvrir les mots tout seul / en musique, tu peux découvrir les notes, les gammes, les successions de notes que tu feel plus que d'autres etc... tout seul
je fais court, car le reste de mon argumentaire est plus haut, en réponse de ce que tu as déjà dit de similaire...

J'espère surtout que tu vas te rendre compte de ce que je te reproche, ne serait-ce qu'en ce qui concerne le passage du "la musique c'est vraiment comme une langue" à quel point c'est...

Bieeeeeeeeeen musicalement (et même un peu plus )

[Godsmack]

Fimis :

Wikipedia, article "Radiohead":
L'influence de Radiohead sur la scène pop britannique est indéniable, on peut citer des groupes comme Travis, Coldplay, Muse, Alpha Waves Blisters ou même Placebo. Le groupe est en perpétuelle recherche de nouveaux sons et explore de multiples voies. En effet, il a toujours voulu dépasser les frontières du rock, en s'ouvrant à la musique électronique, au jazz, au classique, à la musique expérimentale et à tous les mélanges de genres. Le groupe joue sur la structure des morceaux, leurs accords nombreux, sur la mélodie, et sur les effets. Le travail du guitariste Jonny Greenwood sur la bande-son du film Bodysong dénote un intérêt toujours présent vers les musiques classiques, électroniques et jazz.
Si tu trouves que ça sonne facile, c'est parce que c'est très très bien arrangé, mais ça n'a rien de facile, au contraire.

1. Il faut bien que la succession de notes face partie d'une gamme donnée, sinon ça sonne faux.
2. Parce que tu sais que c'est dans la même gamme donc tu arrives à anticiper ? pourtant, une gamme ça a pas mal de notes, donc même si c dans la même gamme il peut choisir n'importe laquelle des notes de cette gamme pour succéder à la note d'avant... donc soit t'es superman et t'arrives à savoir ce qui arrive à l'avance, soit faut avouer que c'est un peu bizarre ce que tu dis

1. oui bien sur, au moins une. Mais quand toutes les notes concernées par la chanson viennent de la même gamme, avec l'habitude on s'en rend vite compte et ça donne l'impression d'écouter toujours la même chose.
2. Non car la théorie musicale est complexe ; ce n'est pas seulement une question de "quels accords ?", c'est aussi une question de "quels accords à quelle place ?". On rentre alors dans les notions de tensions et de résolutions, et on arrive à faire le lien entre des principes théoriques de construction musicale, et ce que l'on peut ressentir ; ça fait prendre du recul sur nos émotions, sur la façon dont elles sont crées etc... Oui j'arrive à anticiper des accords lorsque tirés d'une seule gamme et je suis loin d'être le seul (vraiment loin..).

Concernant les autres morceaux de ta discographie que tu m'as donné à écouter, je ne les ai pas écouté car j'avais bien compris avec les trois précédents (Alter Bridge, Day Of The New, et le troisième dont je ne me rappelle plus le groupe) ce que tu entends par "musique complexe" et clairement la structure de la chanson ne fait pas partie de cette complexité, tu ne te rends pas compte qu'une chanson qui va chercher ses notes dans plusieurs gamme est bien plus riche qu'une chanson qui va chercher ses notes dans une seule gamme ; on peut multiplier les exemples ça ne changera rien.

mais j'ai réussi a créé des musiques, des compo originales et créatives, quoiqu'on puisse en dire

Oui donc c'est ça, tu gardes les commentaires des gens qui disent que c'est bon, et tu jettes le reste. Or il faut essayer de comprendre les critiques de ceux qui n'aiment pas ; parmi celles là, il y a les critiques qui font avancer.

lol mais ça n'a vraiment aucun rapport mon cher Fimis... Einstein était physicien, là on parle de musique, vraiment aucun rapport. On ne peut pas faire de la physique "au feeling" ou "à l'oreille" lol, tu mélanges tout là, c'est pire que ce que je te reproche plus haut, qui est le fait que tu veuilles tout expliquer, même l'inexplicable ou ce qui nous dépasse...

Et pourtant c'est pareil à la base : un phénomène se produit, on met naturellement en place les outils qui permettent de le décrire au mieux. Si la théorie existe (dans tous les domaines) c'est bien parce que quelqu'un qui avait le feeling dans ce domaine là a été capable de comprendre ce qu'il ressentait, la théorie se base sur le feeling.

perso, sincèrement, la plupart de ceux qui ont pu me dire que j'étais têtu, c'était parce qu'ils étaient de mauvaise foi. Je prends le dessus grâce à mes arguments/contre-arguments, donc quand ils sont coincés et qu'ils ne veulent pas avouer qu'ils ont tort, les gens commencent à émettre des jugements (souvent péjoratifs ) à l’égard de celui qui les a "démonté" en arguments

C'est bien pour ça que le ton de mon dernier message s'est durci, tu te débrouilles sans arrêt pour ne prendre que des parties de mon argumentation et essayer de la retourner. Le débat ici : "est-ce que la compréhension de la théorie nous permet d'améliorer notre feeling en musique", j'essaie de prouver que oui, et je connais la théorie ; tu essayes de prouver que non, et tu ne connais pas la théorie ! Tu es un bon exemple de celui qui argumente sur ce qu'il ne connait pas ! Et tu ne t'en rends même pas compte, tu continues de prendre les arguments des autres, de trouver quelque chose qui cloche et de renvoyer l'argument. On tourne donc bel et bien en rond.

"tu ne sais pas quelque chose que j'ignore", ça veut juste dire que tu ne connais rien que je ne connaisse déjà, en construction musicale. C'est pas du tout un lapsus, et le fait que tu y voies un lapsus montre ta volonté de retourner constament les arguments d'où ils viennent ; tu ne cherches jamais à comprendre le message que les gens essaient de te faire passer, tu ne fais que retourner leurs arguments.
Qu'en est-il de moi ? On me dit ouvert, objectif et facile à vivre, mais je pense que tu ne vas pas me croire.

Concernant le parallèle avec la langue, je l'ai entendu plusieurs fois avant de le comprendre, et je me rends compte que c'est la vision des choses de plein de gens qui ont étudié la musique. C'est le cas de Dimitri Fabien, prof qui a joué et enseigné toute sa vie, et qui a créé la plupart des topics pédagogiques concernant la théorie musicale du forum ; et la dernière fois que j'ai fait cette analogie, sur le forum, il l'a confirmée :
post362466.html?hilit=

une langue, tu es obligé d'essayer de faire le parallèle avec ta langue maternelle pour l'apprendre / en musique, le seul parallèle que tu fais, une fois dépassé un certain skill, c la succession de notes au feel que tu aimes vraiment (sauf dans certains cas à l'apprentissage "d'école" où on ne se met qu'à réciter ce qu'on a appris)
-dans une langue, chaque mot a son propre sens / en musique, de 1/ le sens est dans la succession et mélange des notes et de 2/ ce n'est pas un sens précis, chacun peut "interpreter" ce qu'il écoute comme il le comprend, à sa manière
-une langue, tu peux pas découvrir les mots tout seul / en musique, tu peux découvrir les notes, les gammes, les successions de notes que tu feel plus que d'autres etc... tout seul
je fais court, car le reste de mon argumentaire est plus haut, en réponse de ce que tu as déjà dit de similaire...

- Avant de faire le parallèle avec la langue maternelle, il faut bien apprendre la langue maternelle non ?
- Je connais plein de fans de Radiohead et on ressent les mêmes choses, au même moment, une fois que l'on a écouté un morceau suffisament de fois pour le comprendre dans sa globalité. Dans un Nickelback, chacun peut donner le sens qu'il veut car il n'y a pas de sens à la base, c'est trop simple pour développer des émotions à partir de la structure.
- bien sûr que tu peux apprendre une langue tout seul, heureusement !! C'est la raison de voyager de plein de jeunes ! Je t'assure qu'apprendre à parler une langue et apprendre à parler la musique sont deux choses très similaires ! Tu peux le faire par toi même, mais ça prend du temps...

[DeathMagnetic]

.

[Godsmack]

Godsmack :

1. oui bien sur, au moins une. Mais quand toutes les notes concernées par la chanson viennent de la même gamme, avec l'habitude on s'en rend vite compte et ça donne l'impression d'écouter toujours la même chose.

Eh bien cette impression, moi elle me donne l'impression que tu manques de feeling. Il peut y avoir pleeein de chansons qui viennent de la même gamme, mais toutes aussi différentes que délicieuses les unes les autres. Tu vas encore me sortir ton histoire de structure et d'arrangements, mais d'après ce que tu me cites de wikipedia :

Le groupe joue sur la structure des morceaux, leurs accords nombreux, sur la mélodie, et sur les effets.

Or toi quand je te disais que j'étais surtout sensible à la mélodie et tout de chaque instrument et de ce que donne tout l'ensemble, tu me sortais que moi, j'étais plus sensible aux "arrangements" qu'à la "structure"

2. Non car la théorie musicale est complexe ; ce n'est pas seulement une question de "quels accords ?", c'est aussi une question de "quels accords à quelle place ?". On rentre alors dans les notions de tensions et de résolutions, et on arrive à faire le lien entre des principes théoriques de construction musicale, et ce que l'on peut ressentir ; ça fait prendre du recul sur nos émotions, sur la façon dont elles sont crées etc...

Oui ok, tu te doutes bien que quand tu parles de "tensions et de résolutions", je ne sais pas trop de quoi tu parles mais le truc (et c'est ça qui est le plus important), c'est que moi je sais tout ça, et c'est mon oreille, grâce aux sons, qui le sait et je peux te dire qu'après un accord donné, il y a de multiples choix d'accords dans une même gamme donc à moins d'être superman, tu ne peux PAS anticiper exactement. Tu peux peut être anticiper la façon de chanter, la gamme du solo etc... mais faut pas exagérer non plus

Oui j'arrive à anticiper des accords lorsque tirés d'une seule gamme et je suis loin d'être le seul (vraiment loin..).

... mais c'est tellement cliché de parler de ce genre de groupes (qui ont eu du succes, et qui restent fidèle à un certain style musical) de cette façon là... j'en ai entendu des comme ça sur Metallica aussi... mais le truc c'est qu'en général, ceux qui sortent ces propos sont ceux qui viennent JUSTE de dépasser le cap de musique dite "commerciale", ils viennent juste de commencer à pouvoir détecter les gammes, les successions d'accords classiques en rock etc, donc ils se sentent super connaisseurs et ils commencent à sortir ce genre de trucs, et / ou qui ont entendu quelqu'un (ou même quelques uns...) qui a l'air plus "connaisseur" qu'eux, dire que tout ça c'est dla merde dla daube commerciale donc ils répètent après lui. Attention je dis pas que c'est le cas de tout le monde, ni que c'est ton cas, je dis juste que c'est un cas de figure très commun !!

Et sinon, oui je ne dis pas que c'est pas possible qu'il puisse plus ou moins "deviner" la transition, qu'il ne soit pas surpris disons, car comme tu l'as dit c souvent des gammes classiques, mais le truc qu'il ne faut pas oublier c'est que c'est le but !! c'est le but de ce genre de groupes de faire ce genre de musiques ! c'est du rock, avec quelques "roots" sudistes et bluesy, voire country des fois, et ces genres là on ne peut pas vraiment les "réinventer" !! et ce que te fait sentir ces genres là est unique ! Donc tu ne peux pas les accuser de commerciaux !? tu peux peut être dire qu'ils n'essayent pas de faire une immense innovation, de révolutionner la musique ou encore et mélanger le rock avec des trucs psychédélique, du jazz du classique ou de l'oriental, mais ils font du rock !! et ils le font évolué ! donc après, peut être que toi tu n'aimes plus le rock, qu'il te parait trop carré, mais ça c'est autre chose ! faut pas juger le groupe de daube, ou l'accuser de manquer de structure ! c'est juste que peut être toi tu n'aimes pas CE GENRE de structure, y'a pas mieux ou pire, niveau supérieur ou niveau inférieur, c'est juste DIFFERENT, à coté, parallèle mais pas la même chose !

Concernant les autres morceaux de ta discographie que tu m'as donné à écouter, je ne les ai pas écouté car j'avais bien compris avec les trois précédents (Alter Bridge, Day Of The New, et le troisième dont je ne me rappelle plus le groupe) ce que tu entends par "musique complexe" et clairement la structure de la chanson ne fait pas partie de cette complexité, tu ne te rends pas compte qu'une chanson qui va chercher ses notes dans plusieurs gamme est bien plus riche qu'une chanson qui va chercher ses notes dans une seule gamme ; on peut multiplier les exemples ça ne changera rien.

Ah! donc j'avais raison! tu vois je suis fort hein??? ptet même que chui devin tiens, c'est finalement moi le devin!!
sinon en gros ça veut dire que tout ça :

Le plaisir est partagé, et je pense qu'au contraire on avance là, en tout cas moi je crois bien comprendre d'autres aspects de ton point de vue, et qu'en fait y a eu qqs malentendus mais sinon, je crois qu'on se rejoint pas mal au fond... en tout cas moi j'ai bien l'impression de mieux te comprendre, donc jpense finalement pas qu'on soit vraiment entrain de tourner en rond (même si on a bien dû avoir un petit passage à vide c'est un sujet délicat et vaste, et y a eu qqs malentendus, et chacun est bien convaincu de son point de vue donc voilà... ). D'ailleurs pour m'en assurer, je vais te donner des chansons que tu trouveras (je pense) "complexe" :p (bon là si je me goure c'est que finalement ptet bien qu'on ne fait que tourner en rond )

c'était de la merde ???? ou alors ça veut simplement dire que c'est TOI qui cherche juste à passer ton point de vue, à tel poitn que tu ne lis même plus ce que je t'écris et tu ne fais même plus l'effort d'écouter ce que je t'envoie, sachant que j'ai bien précisé que "en tout cas moi je crois bien comprendre d'autres aspects de ton point de vue, et qu'en fait y a eu qqs malentendus mais sinon, je crois qu'on se rejoint pas mal au fond... en tout cas moi j'ai bien l'impression de mieux te comprendre," et " D'ailleurs pour m'en assurer, je vais te donner des chansons que tu trouveras (je pense) "complexe" :p (bon là si je me goure c'est que finalement ptet bien qu'on ne fait que tourner en rond )" !!!!! ça m'a vraiment l'air de pure mauvaise foi là... oh Fimis... tu me déçois ! jmattendais vraiment pas à ça de ta part...

tu ne te rends pas compte qu'une chanson qui va chercher ses notes dans plusieurs gamme est bien plus riche qu'une chanson qui va chercher ses notes dans une seule gamme ; on peut multiplier les exemples ça ne changera rien.

voilà c'est bien, affirme affirme... t'es plus que devin là tu deviens medium... c'est sûr que si tu choisis la mauvaise foi ça risque pas de changer grand chose !

Oui donc c'est ça, tu gardes les commentaires des gens qui disent que c'est bon, et tu jettes le reste. Or il faut essayer de comprendre les critiques de ceux qui n'aiment pas ; parmi celles là, il y a les critiques qui font avancer.

good encore des affirmations.. eh bien non mon cher Fimis, si j'ai "jeté" ta critique, c'est juste car elle ne m'a pas semblé constructive et pertinente, je me trompe peut être, mais j'attends d'en être convaincu pour l'accepter et en tirer d'éventuels bénéfices... si au moindre type qui vient me dire "ta construction c'est dla merde tu dois la changer" je revoyais complètement ma façon de composer, juste parce que X l'a dit, je n'en serais pas là aujourd'hui...
d'ailleurs, regarde bien ce que je t'ai écrit :

..et bien sache que c'est ce que j'essaye de faire lors de chacune de mes compos... j'aurais aimé des critiques plus précises sur mes compos de ta part, ne serait-ce que les critiquer une par une, comme tu as fait lors des 3 premiers morceaux de ma discographie que je t'ai envoyé... car là vraiment, ça m'a l'air de critiques assez non constructives, tu les mets toutes dans un même paquet et tu les critiques en bloque en disant que c'est des impro car il n y a pas de construction (pourtant moi je crois bien y avoir mis une vraie construction, et pas mal d'artistes, par exemple ceux de Riffworld déjà, ont pas mal apprécié la construction et la créativité qu'il y a derrière... (tu peux t'inscrire au site par exemple pour voir les commentaires qu'ils ont laissé sur mes chansons)) et faut dire que je m'attendais pas à mieux de ta part, vu le niveau de nos échanges précédents quand même...

mais ça bien sur tu l'ignores complètement... Fimis tout ça m'a l'air de ressembler fortement à de la mauvaise foi...

Et pourtant c'est pareil à la base : un phénomène se produit, on met naturellement en place les outils qui permettent de le décrire au mieux. Si la théorie existe (dans tous les domaines) c'est bien parce que quelqu'un qui avait le feeling dans ce domaine là a été capable de comprendre ce qu'il ressentait, la théorie se base sur le feeling.

donc si Einstein est tombé sur E = MC2, c'est parce qu'il avait "feelé" que E était égal à MC2... mdr, arrête, ça n'a absolument rien à voir, ça c'est un domaine ou la plupart des pratiques sont et ne peuvent être que la résultante d'étude et donc de théorie, avec la musique ça ne marche pas, mais alors pas du tout de la même façon... !

C'est bien pour ça que le ton de mon dernier message s'est durci, tu te débrouilles sans arrêt pour ne prendre que des parties de mon argumentation et essayer de la retourner.

Ah oui, parce que toi tu ne le fais pas ? lol.. c'est un peu ça, un débat, des arguments, c'est comme ça que ça se passe, et tu opères exactement de la même manière, et peut être même pire car tu refuses volontairement de voir certaines parties de mes messages, et de me répondre comme si je ne les avais pas du tout dites !!! (et je te le prouve en haut)

Le débat ici : "est-ce que la compréhension de la théorie nous permet d'améliorer notre feeling en musique", j'essaie de prouver que oui, et je connais la théorie ; tu essayes de prouver que non, et tu ne connais pas la théorie !

bon, 1/ Ce n'était pas le thème principal de notre discussion, on parlait surtout des groupes comme nickelback et du fait qu'ils soient, ou pas de la "daube commerciale", "bidon", "bateau", "ennuyeux"... 2/ je n'ai JAMAIS dit que la théorie ne permettait pas d'améliorer notre feeling en musique, je n'ai à aucun moment été catégorique, je n'ai à aucun moment affirmé !!! (contrairement à certains qui ne font que ça, même quand il s'agit de trucs qui vont se passer dans l'avenir...), 3/ moi je connais surtout le feeling pur, le fait d'apprécier (et de composer) la musique sans suivre des schémas de gammes et tout tracés, d'aimer telle ou telle succession de note, car la façon dont cela sonne, la mélodie, nous plait... je connais le fait de ne pas essayer de donner une explication à tout, et de l'affirmer en plus, alors que même les plus grands restent sceptiques à certains sujets (et je ne pense pas que tu sois, ni toi ni moi, meilleur en guitare, en musique, en feeling ou encore en composition que Chad Kroeger, chanteur, soliste, compositeur et leader du groupe Nickelback, qui est dans la guitare et la musique depuis 24ans)

"tu ne sais pas quelque chose que j'ignore", ça veut juste dire que tu ne connais rien que je ne connaisse déjà, en construction musicale.

Ah ? moui, peut être bien, peut être pas. En tout cas, la seule vraie chose qui peut nous "mesurer" et prouver ce que tu es entrain de dire, c'est de "construire" une musique moi, j'en ai déjà construit pas mal qu'en est-il de toi ?

et le fait que tu y voies un lapsus montre ta volonté de retourner constament les arguments d'où ils viennent ; tu ne cherches jamais à comprendre le message que les gens essaient de te faire passer, tu ne fais que retourner leurs arguments.

vas y encore encore encore ! si chaque fois que tu émettais un jugement sur ma personne on me donnait une piecette, là je serais multimilliardaire
Mon cher Fimis, si je retourne les arguments (et qu'apparemment ça marche), c'est justement que j'ai bien compris l'argent, le message que tu veux faire passer et, justement, ça ne m'a PAS semblé logique/juste/constructif/intéressant/... donc je le dis, je dis voilà, ton argument voilà je l'ai compris et voilà ce que j'en pense, et je fais de mon mieux pour expliquer pourquoi de façon aussi précise que possible !! c'est comme ça que ça se passe quand deux (ou plus) personnes d'un certain niveau (faut pas qu'il y ait de mauvaise foi, de "j'ai raison alors tais toi" etc... sinon ça ne mènera certainement à rien) communiquent et débattent de quelque chose dont ils ne sont pas d'accord mon cher ami... pas en émettant sans cesse des jugements sur la personne et en affirmant tout, même ce qui ne peut vraiment pas être affirmé

- Avant de faire le parallèle avec la langue maternelle, il faut bien apprendre la langue maternelle non ?

On l'apprend en allant avaler un dictionnaire ? Non, on apprend le principal en commençant a répéter les mots qu'on entend, on apprenant les sons et à prononcer certaines lettres, et en commençant à comprendre les mots grâce à notre entourage. (un peu comme Hendrix apprenait en écoutant les bluesmen précédents)

Dans un Nickelback, chacun peut donner le sens qu'il veut car il n'y a pas de sens à la base, c'est trop simple pour développer des émotions à partir de la structure.

Eh ben... moi je dis "en musique" et toi tu me dis "dans nickelback chacun peut donner le sens qu'il veut" ? là ça devient n'importe quoi quand même... genre moi je n'ai écouté que nickelback dans ma vie ? De plus, dans nickelback il y a un sens plus ou moins commun dans leurs musiques, qui est, pour résumer, une sorte de parallèle avec le fait de faire la route 66 sur une Harley, si tu vois ske jveux dire... donc liberté, un peu anarchie, un peu "fuck the system"... mais ça n'empeche pas qui que ce soit d'éprouver de l'espoir, de l'envie... et ça, ça concerne TOUS les styles musicaux ou presque ! TOUT DEPEND DE NORTE PERCEPTION, QUI NOUS EST PROPRE, à chacun de nous !

- bien sûr que tu peux apprendre une langue tout seul, heureusement !! C'est la raison de voyager de plein de jeunes !

1/ t'en connais beaucoup des jeunes qui vont dans un pays sans RIEN connaitre d'une langue et PERSONNE pour les orienter, ni dico ni traduction ni rien ? là tu risques vraiment d'en baver... à part demander à chacun de faire les gestes pour illustrer l'action que tel ou tel mot veut dire, y a pas grand chose à faire... vraiment aucun rapport avec la musique... si les mots d'une langue sont les notes dans la musique, dans une langue chaque mot a un sens précis, qui permet de dire quelque chose de précis, pour communiquer, et en général pour communiquer, et souvent dans l'ordre "pratique" !!! dans la musique non !! c'est émotionnel, et surtout, ça dépend de la perception de chacun !!! vraiment rien à voir mec...

Ecoute j'apprécie particulièrement de discuter avec toi, et c'est un très bon thème et un très bon débat, mais j'ai pas trop aimé le dernier poste, car j'ai bien cru apercevoir pas mal de mauvaise foi... donc je laisse entre tes mains l'avenir de ce débat... j'aimerai continuer ça me plait bien, surtout que t'écoutes les chansons que j'ai partagé avec toi, au moins que je sache si j'ai bien compris ta perception de la complexité de la construction d'une chanson (tu vois que je fais des efforts pour te comprendre !!), mais vraiment, si c'est pour que ça devienne contre productif, qu'il y ait de la mauvaise foi voire de la tension inutile, jpense qu'il vaut mieux arrêter là

En espérant continuer ce débat dans la bonne humeur, et surtout dans la constructivité, l'argumentation, la pertinence et la bonne foi à bientôt

[Godsmack]

Fimis :

On pourrait continuer ce débat pendant des semaines et ça n'y changerai rien, ça devient vraiment fatiguant : tu ne cherches pas à savoir ce que je veux dire, à la plupart des arguments que je sors tu trouves "ce qui ne va pas" dedans et tu me le renvoies. Évidemment, je n'ai pas l'aisance d'un politicien dans la formulation de mes idées mais tu ne cherches jamais ce qui y est intéressant, tu passes ton temps à contrer les idées sans jamais essayer de comprendre ce qu'elles essaient d'expliquer. Ça fait trop longtemps que je t'explique que le style et la structure sont deux choses très différentes, que dans un même style on peut objectivement décrire la construction d'une chanson et la comparer avec d'autres, et que pour cela il faut connaitre les bases de la théorie musicale. Tu ne connais rien de la théorie musicale, donc tu ne peux pas te rendre compte de ce à quoi je fais référence. Tu affirmes avoir déjà tout compris par toi même, donc en suivant ta logique non seulement tu serais capable de voir ce à quoi je fais référence (je veux dire que tu serais capable de dire à la première écoute "oui en effet Radiohead est bien plus complexe dans les arrangements et la construction, mais je ne trouve pas que ça soit un meilleur groupe que Nickelback pour telle et telle raison") mais en plus ça veut dire que tu ne peux plus progresser dans ton feeling, t'es déjà au sommet ! Tu as 20 ans et tu ne peux plus progresser ? Tu pense pas que si c'était vrai, on enseignerait pas la musique dans des conservatoires ? Tu penses réellement avoir compris et digéré tout ce qu'on peut apprendre en 15 ans de conservatoire, juste à l'oreille ? Soit tu ne te rends pas compte de ce que c'est, la théorie musicale, et tu ne vois que la partie émergée de l'iceberg, soit t'as une opinion de toi-même très éloignée de la réalité.
Comment tu veux avoir une discussion productive sur une sujet dont tu ne connais en pensant dès le départ que ce sujet ne t'apportera jamais rien ? Comment tu peux être sûr que t'as compris entièrement la théorie musicale (qu'il faut des années et des années pour digérer, moi j'en suis qu'à la base et je progresse doucement en théorie) par toi-même si tu ne sais pas ce que c'est ?
Et c'est moi qui suis de mauvaise foi ?



Concernant les jugements que je fait à ton égard, il me semble qu'on a largement eu notre part de débat objectif avant que je commence à en faire ; si tu veux continuer ce débat, tu peux toujours aller voir dans tous mes messages précédents ce que j'essaie de raconter ; pour ma part, je ne peux plus rien t'apporter sur le plan musical, j'ai dit tout ce qui me semblait suffisament intéressant à propos du recul que nous faire prendre la théorie sur ce que l'on écoute.

Et si j'ai aujourd'hui cette opinion sur la musique, qui parait si "cartésienne et anti-feeling", c'est bien parce que j'ai essayé de comprendre pourquoi les gens disaient que j'écoutais de la merde il y a quelques années, pourquoi ils me conseillaient d'écouter tel ou tel groupe (c'est comme ça que j'ai découvert The Bends, qui m'a été conseillé plusieurs fois par des gens qui ne se connaissent pas) etc.

Je vais te donner un retour sur les derniers morceaux que tu m'as donné à écouter, comme d'habitude ça va prendre du temps.
Concernant les compos, je ne pense évidemment pas que c'est la meilleure façon de se départager ; si on n'est pas d'accord sur ce que l'on écoute, on sera encore moins d'accord sur ce que l'on compose.. Peut être que tu entendras des compos au cours de l'année, pour le moment je continue d'évoluer musicalement, je kiffe découvrir du son et ça m'influence de plus en plus, si quelque chose me vient et que ça prend une forme que j'apprécie je te la partagerai avec plaisir.

[Godsmack]

Godsmack :

tu ne cherches pas à savoir ce que je veux dire, à la plupart des arguments que je sors tu trouves "ce qui ne va pas" dedans et tu me le renvoies. Évidemment, je n'ai pas l'aisance d'un politicien dans la formulation de mes idées mais tu ne cherches jamais ce qui y est intéressant, tu passes ton temps à contrer les idées sans jamais essayer de comprendre ce qu'elles essaient d'expliquer.

oh, j'ai comme une impression de déjà vu...

et le fait que tu y voies un lapsus montre ta volonté de retourner constament les arguments d'où ils viennent ; tu ne cherches jamais à comprendre le message que les gens essaient de te faire passer, tu ne fais que retourner leurs arguments.

vas y encore encore encore ! si chaque fois que tu émettais un jugement sur ma personne on me donnait une piecette, là je serais multimilliardaire
Mon cher Fimis, si je retourne les arguments (et qu'apparemment ça marche), c'est justement que j'ai bien compris l'argent, le message que tu veux faire passer et, justement, ça ne m'a PAS semblé logique/juste/constructif/intéressant/... donc je le dis, je dis voilà, ton argument voilà je l'ai compris et voilà ce que j'en pense, et je fais de mon mieux pour expliquer pourquoi de façon aussi précise que possible !! c'est comme ça que ça se passe quand deux (ou plus) personnes d'un certain niveau (faut pas qu'il y ait de mauvaise foi, de "j'ai raison alors tais toi" etc... sinon ça ne mènera certainement à rien) communiquent et débattent de quelque chose dont ils ne sont pas d'accord mon cher ami... pas en émettant sans cesse des jugements sur la personne et en affirmant tout, même ce qui ne peut vraiment pas être affirmé

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Ça fait trop longtemps que je t'explique que le style et la structure sont deux choses très différentes, que dans un même style on peut objectivement décrire la construction d'une chanson et la comparer avec d'autres, et que pour cela il faut connaitre les bases de la théorie musicale. Tu ne connais rien de la théorie musicale, donc tu ne peux pas te rendre compte de ce à quoi je fais référence. Tu affirmes avoir déjà tout compris par toi même,

Bon, d'abord, je n'affirme à AUCUN MOMENT avoir "tout" compris. Je dis juste que ce dont tu me parles, je l'ai compris oui, et par moi même, et depuis quelques temps déjà. Tu veux que jte dises? ça n'a rien de si "génial" que ça, et je ne prétends pas être un génie. Ensuite, comme je te l'ai déjà dit, tu te trompes dans ce raisonnement là : "Tu ne connais rien de la théorie musicale, donc tu ne peux pas te rendre compte de ce à quoi je fais référence.", car ta théorie, elle ne met que des mots sur quelque chose qu'on peut très bien découvrir et maitriser par soi même. Tu ne me crois pas ? Ce n'est pas grave. Je te propose une idée : ce Dimitri dont tu m'as parlé a l'air vraiment calé dans le domaine, d'après ce que tu m'as dit. Dis lui ce que je suis en train de te dire, et tu verras ce qu'il te dira...

donc en suivant ta logique non seulement tu serais capable de voir ce à quoi je fais référence (je veux dire que tu serais capable de dire à la première écoute "oui en effet Radiohead est bien plus complexe dans les arrangements et la construction, mais je ne trouve pas que ça soit un meilleur groupe que Nickelback pour telle et telle raison") mais en plus ça veut dire que tu ne peux plus progresser dans ton feeling, t'es déjà au sommet ! Tu as 20 ans et tu ne peux plus progresser ?

non attends, tu me faisais déjà dire ce que je n'avais jamais dit précédemment, mais là tu te surpasses... moi j'ai dit que j'étais au sommet ?????? ça va pas ? je dis que j'arrive à apercevoir la "construction" dont tu me parles donc tu en déduis que "tu ne peux plus progresser dans ton feeling, t'es déjà au sommet ! Tu as 20 ans et tu ne peux plus progresser ?" et en plus tu continues et tu me sors : "Soit tu ne te rends pas compte de ce que c'est, la théorie musicale, et tu ne vois que la partie émergée de l'iceberg, soit t'as une opinion de toi-même très éloignée de la réalité." ... soit tu es en train de délirer dans un raisonnement et un enchainement de conclusions absurde !!! je n'ai jamais dit que j'avais déjà tout maitrisée !!! j'ai juste dit que ce dont tu me parles, je l'avais maitrisé, et que tu peux mettre la main sur tout ce que tu peux apprendre à grâce à la théorie, SANS la théorie (et attention à AUCUN moment je ne dis que je l'ai fait!! ), car c'est avant tout des sons que l'on peut découvrir par soi même, grâce à son oreille !!

Comment tu veux avoir une discussion productive sur une sujet dont tu ne connais en pensant dès le départ que ce sujet ne t'apportera jamais rien ?

mais bordel ! OU EST-CE QUE J'AI DIT CA ??????!!
non mais sérieusement, EST-CE QUE TU LIS VRAIMENT CE QUE JE T'ECRIS ???
citations :

Le débat ici : "est-ce que la compréhension de la théorie nous permet d'améliorer notre feeling en musique", j'essaie de prouver que oui, et je connais la théorie ; tu essayes de prouver que non, et tu ne connais pas la théorie !

bon, 1/ Ce n'était pas le thème principal de notre discussion, on parlait surtout des groupes comme nickelback et du fait qu'ils soient, ou pas de la "daube commerciale", "bidon", "bateau", "ennuyeux"... 2/ je n'ai JAMAIS dit que la théorie ne permettait pas d'améliorer notre feeling en musique, je n'ai à aucun moment été catégorique, je n'ai à aucun moment affirmé !!! (contrairement à certains qui ne font que ça, même quand il s'agit de trucs qui vont se passer dans l'avenir...), 3/ moi je connais surtout le feeling pur, le fait d'apprécier (et de composer) la musique sans suivre des schémas de gammes et tout tracés, d'aimer telle ou telle succession de note, car la façon dont cela sonne, la mélodie, nous plait... je connais le fait de ne pas essayer de donner une explication à tout, et de l'affirmer en plus, alors que même les plus grands restent sceptiques à certains sujets (et je ne pense pas que tu sois, ni toi ni moi, meilleur en guitare, en musique, en feeling ou encore en composition que Chad Kroeger, chanteur, soliste, compositeur et leader du groupe Nickelback, qui est dans la guitare et la musique depuis 24ans)

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Et c'est moi qui suis de mauvaise foi ?

non en effet là je sais plus trop comment je devrais appeler ça...

Concernant les jugements que je fait à ton égard, il me semble qu'on a largement eu notre part de débat objectif avant que je commence à en faire ;

Ah, donc pour toi parce que tu n'as plus rien d'objectif à dire alors tu commences à juger... de façon très infondée en plus

si tu veux continuer ce débat, tu peux toujours aller voir dans tous mes messages précédents ce que j'essaie de raconter ; pour ma part, je ne peux plus rien t'apporter sur le plan musical, j'ai dit tout ce qui me semblait suffisament intéressant à propos du recul que nous faire prendre la théorie sur ce que l'on écoute.

donc si je comprends bien, pour toi continuer le débat = je lis tous les quelque 2000 posts que tu as posté... ça ça serait plutot le moyen d'apprendre par coeur ton point de vue... c'est pas ça un débat... et les messages que t'as posté jcrois que tu m'as un peu tout dit dans cette conversation là hein

Et si j'ai aujourd'hui cette opinion sur la musique, qui parait si "cartésienne et anti-feeling", c'est bien parce que j'ai essayé de comprendre pourquoi les gens disaient que j'écoutais de la merde il y a quelques années, pourquoi ils me conseillaient d'écouter tel ou tel groupe (c'est comme ça que j'ai découvert The Bends, qui m'a été conseillé plusieurs fois par des gens qui ne se connaissent pas) etc.

ce que tu ne comprends toujours pas, c'est que ta situation d'il y a quelques années, et la mienne aujourd'hui, ne sont pas tout à fait similaires... pourtant j'ai essayé de te le dire... réessayons : toi si t'écoutais nickelback avant c'est parce que c'est tout ce que ton oreille et ton cerveau pouvaient accepter comme schémas, que tu ne savais pas détecter les accords, la construction et leurs complexités etc... Moi, ce n'est pas pareil. Mon oreille sait détecter les gammes, la construction, les accords, leur originalité, etc etc... mais je continue à aimer, car j'apprécie, j'apprécie ce qu'ils font, ce que tous les sons donnent, l'apprécie leurs façons de jouer, même si ce n'est pas le style le plus bizarre ou original au monde, et c'est l'un de mes styles préférés. Mais à côté, je suis également capable d'apprécier des trucs bien plus bizarres, complexes, etc.. que j'apprécie d'une autre façon
Sinon je t'ai promis d'écouter l'album "The bends". Je viens d'écouter la chanson éponyme, et je trouve sincèrement pas ça super complexe. La succession d'accords à déjà été vu, il n y a pas de jeu ou de transissions compliqué... par contre vu que le groupe a su montrer une touche perso, ça ne me dérange pas du tout. Donc j'aime bien l'instru, par contre la façon de chanter et le son de la voix j'aime pas. Attention je ne dis pas que c'est pas bien, c'est juste que je ne suis pas trop "pop rock british", c'est pas trop mon style
Enfin, je veux bien croire que ceux qui t'ont conseillé d'écouter ce genre de musique s'y connaissaient en musique, qu'ils essayaient d'avoir un avis objectif et qu'il croyait vraiment à ce qu'ils disaient, mais ça ne montre aucunement qu'ils détiennent la vérité absolue. On est pas obligé de passer à ce genre dès qu'on commence à détecter "la construction", et on peut très bien continuer à écouter du Nickelback en étant très bon musicalement. C'est avant tout une question de gouts, ces deux groupes ne sont pas que "construction supérieure" et "construction inférieure", c'est surtout deux constructions DIFFERENTES pour deux styles DIFFERENTS qui ont pour but de faire passer des émotions DIFFERENTES, et chacun peut préférer ce qu'il veut, sans pour autant être moins bon ou meilleur que l'autre. Moi, je respecte ton avis, ton évolution, même si elle me semble assez dommage, par contre toi non, tu ne fais que réaffirmer des choses que j'ai déjà nié, tu me fais dire des choses que je n'ai même pas pensé, et en plus tu émets des jugements sur ma personne, et tu en oublies presque le sujet, tu en oublies presque de lire mes posts. C'est ça, en fait, qui pose le plus problème et qui rend le débit stérile...

Je vais te donner un retour sur les derniers morceaux que tu m'as donné à écouter, comme d'habitude ça va prendre du temps.

ok, j'attends ça

Concernant les compos, je ne pense évidemment pas que c'est la meilleure façon de se départager ; si on n'est pas d'accord sur ce que l'on écoute, on sera encore moins d'accord sur ce que l'on compose..

Mais non Fimis, ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas, c'est une question de créativité, d'oreille, d'aptitudes à "construire" une musique, car c'est ça qu'il y a de plus concret dans la musique. Je dirai même que c'est la seule chose vraiment concrete. Et, encore une fois, moi je n'ai jamais pas été d'accord avec toi sur ce que t'écoutais, je respecte ton avis et je respecte le travail des groupes que tu aimes d'ailleurs j'adore tes deux "dieux" comme tu les appelles c'est peut être toi qui n'est pas d'accord avec le fait que je puisse écouter du nickelback et du puddle of mudd tout en pouvant avoir une bonne oreille

Enfin, je crois qu'il nous faudrait peut être un intermédiaire ? il pourrait peut être "trancher", ou alors dire les choses différemment ou encore nous apporter qqch de nouveau qui nous fera peut être avancer je te conseille de voir avec ton Dimitri, ou alors l'un de ceux qui t'ont -influencé- (j'ai pas su barrer ) pousser à avoir ce genre de points de vue

A bientôt Fimis !!

[Godsmack]

Fimis :

Je suis désolé je suis vraiment occupé en ce moment, je passe rarement sur FG.

Je te redonnerais un retour sur les morceaux comme je t'ai dit, mais vraiment pas tout de suite, en ce moment je [...]

Excellente bonne idée pour l'intermédiaire, je te propose de choisir deux ou trois chansons de Nickelback au choix, moi je prendrais deux trois chansons de Radiohead (dans un style pop-rock, pour rester proche de Nickelback, je pense à Exit Music, Just et pourquoi pas The Bends puisque tu la trouves simple) et on demandera à plusieurs théoristes (Dimitri est en effet très calé mais ce n'est pas le seul "prof" du forum", autant demander aussi aux autres pour multiplier les avis..) si :
- on peut comparer ces groupes objectivement, grâce à l'analyse par la théorie de la composition (tout est à prendre en compte, structure, lignes mélodiques, arrangements...), et dire qu'un des deux vise une clientèle bien moins mélomane et bien plus commerciale, ou si
- ces deux groupes font parties de deux styles très différents, toute comparaison serait donc purement subjective, et l'analyse par la théorie ne permet pas de comparer ces deux groupes.

Tu es d'accord, une des deux affirmation est bien plus vraie que l'autre. Je veux dire que les deux propositions sont très opposées, donc des gens calés en théorie devraient facilement pencher d'un côté ou de l'autre. J'attends tes chansons, j'enverrais le mail si tu veux.


Par curiosité, j'ai tapé "music review" dans google, je suis allé sur le premier site (metacritic, que je connais déjà pour les films), j'ai été voir les fiches artistes de Queens Of The Stone Age, Radiohead, Puddle Of Mudd et Nickelback. J'ai pas encore tout lu car je n'ai pas eu le temps mais les notes en disent déjà beaucoup (ils mettent une note par artiste, puis une note pour chaque album).. T'en penses quoi ?

[Godsmack]

Godsmack :

Salut Fimis,

Désolé pour le retard, j'ai [...]

- ces deux groupes font parties de deux styles très différents, toute comparaison serait donc purement subjective, et l'analyse par la théorie ne permet pas de comparer ces deux groupes.

Attention, je n'ai jamais dit ça ! Peut etre bien que théoriquement, c'est plus "complexe" de mélanger de l'oriental psychedelique blabla que de faire du rock à la nickelback. Ca, je ne sais pas, je ne connais pas la théorie. Par contre ce dont je te parlais, c'était de créativité et de musique, et du fait de juger ces groupes de commerciaux etc...

Tu es d'accord, une des deux affirmation est bien plus vraie que l'autre. Je veux dire que les deux propositions sont très opposées, donc des gens calés en théorie devraient facilement pencher d'un côté ou de l'autre. J'attends tes chansons, j'enverrais le mail si tu veux.

Oui, juste que je ne trouve vraiment pas que ces deux affirmations sont très representatives de nos points de vue respectifs...

Par curiosité, j'ai tapé "music review" dans google, je suis allé sur le premier site (metacritic, que je connais déjà pour les films), j'ai été voir les fiches artistes de Queens Of The Stone Age, Radiohead, Puddle Of Mudd et Nickelback. J'ai pas encore tout lu car je n'ai pas eu le temps mais les notes en disent déjà beaucoup (ils mettent une note par artiste, puis une note pour chaque album).. T'en penses quoi ?

Ben je sais pas trop, vas y dis moi ce qu'ils disent... peut etre que ça pourrait etre intéressant lol... mais sincèrement, tu vas peut etre trouvé que g la grosse tete ou un truc du genre, mais sincèrement je ne pense pas que les gens qui viennent mettre des notes et des coms sur ces chansons puissent avoir des points de vue plus "objectifs" que le mien... c à d que oui, je suis sur que certains de ces avis doivent etre tres respectables, et qu'il doit y avoir de très bons musiciens/mélomanes, de meilleurs que moi, qui comment... Par contre, je pense vraiment que j'ai déjà acquis les... compétences nécessaires pour pouvoir affirmer que nickelback, puddle of mudd et ces groupes que j'aime ne sont PAS de la daube, des trucs que SEULS ceux qui ne s'y connaissent pas peuvent apprécier, qui sont faits SPECIALEMENT POUR LE GRAND PUBLIC, etc...

Donc dans ce cas, je pense que le mieux ne serait pas d'envoyer un mail à ton ami prof deux trois chansons de chaque groupe et de lui demander de choisir entre deux points de vue qui sont loin de résumer nos deux avis... Je serais pret à mettre à disposition toute notre conversation à ton ami connaisseur, voire sur le fofo, et comme ça ceux qui voudront bien nous servir d'intermediaire sauront vraiment de quoi il s'agit... car si j'ai bien envie qu'une chose ne se passe pas, c'est que l'intermediaire en question comprenne mal nos points de vue, et donc donne un avis qui ne mènera qu'à d'autres malentendus encore... kes t'en penses ?

à plus

[Godsmack]

Fimis :

Salut

[...]
Pour en revenir à la musique :

je ne pense pas que les gens qui viennent mettre des notes et des coms sur ces chansons puissent avoir des points de vue plus "objectifs" que le mien

Tu ne peux pas avoir un avis objectif, car tu n'as pas d'éléments de comparaison, à part ce que tu ressens, ce qui est purement subjectif. La théorie EST la capacité objective à analyser la musique.

Par contre, je pense vraiment que j'ai déjà acquis les... compétences nécessaires pour pouvoir affirmer que nickelback, puddle of mudd et ces groupes que j'aime ne sont PAS de la daube, des trucs que SEULS ceux qui ne s'y connaissent pas peuvent apprécier, qui sont faits SPECIALEMENT POUR LE GRAND PUBLIC, etc...

Tu n'as aucune façon de le vérifier ! Ce n'est que ton avis subjectif personel ! Il n'y a pas le commercial d'un côté et la bonne musique de l'autre ! Il y a une infinité de "degrés" de qualité, comme il y a une infinité de degrés de qualité dans la litérature, le cinéma...

Donc dans ce cas, je pense que le mieux ne serait pas d'envoyer un mail à ton ami prof deux trois chansons de chaque groupe et de lui demander de choisir entre deux points de vue qui sont loin de résumer nos deux avis

Sisi, c'était vraiment une bonne idée ; d'une part, ce n'est pas mon "ami" prof, on ne s'est jamais envoyé de mp et je ne le connais qu'à travers ses tutos du forum, d'autre part j'ai proposé d'envoyer ce message aux différents coachs de théorie du forum, pas seulement à une personne, pour avoir plusieurs avis. En outre, si c'est le contenu du message qui te gêne (qui résume bien pourtant ta position depuis le début, le fait que tu ne comprends pas pourquoi je pense que Radiohead fait de la musique largement plus construite, complexe et réfléchie que Nickelback), propose moi ton contenu. Mais en gros, soit j'ai raison et Radiohead est bien meilleur, soit j'ai tord et il s'agit d'une question subjective de style, et on ne peut pas comparer ces deux groupes).

Attention, je n'ai jamais dit ça ! Peut etre bien que théoriquement, c'est plus "complexe" de mélanger de l'oriental psychedelique blabla que de faire du rock à la nickelback. Ca, je ne sais pas, je ne connais pas la théorie. Par contre ce dont je te parlais, c'était de créativité et de musique, et du fait de juger ces groupes de commerciaux etc

Je vais me répéter, mais la théorie musicale ammène les éléments objectifs à l'analyse de la créativité ! Ce sont des choses liées ! La théorie de permet pas de créer, mais elle permet d'analyser ce qui a été créé !

Je te mets un lien vers un de mes récents posts, où j'explique le rapprochement entre langue et musique (surtout dans mes 3ème et 4ème posts), ça te donne encore une autre façon de voir mon opinion :

methode-guitare-originale-t35221.html

En ce qui concerne lancer un débat sur le forum en y mettant toute notre conversation, perso je ne le ferais pas, ça demande trop de travail de copiage collage (je n'ai plus tes messages ici, je les ai exporté depuis (sur mon ordinateur perso) car j'arrive rapidement à la limite de 50 message reçus). De plus, je penses que tu préfères cette solution plutôt que d'en parler aux profs de théorie car c'est une manière de rallier du monde à ta cause : sur le forum, il y a peu de monde qui a pratiqué la guitare quinze ans, en faisant l'effort de comprendre la théorie, de la faire comprendre à son oreille, et de la travailler. Ça fait maintenant 5 ans que je joue d'oreille et je continue de progresser car je continue de faire comprendre la théorie à mon oreille. C'est peut être vaniteux de ma part, mais je ne pense pas qu'une majorité des forumeurs en soit arrivé là ; c'est aussi pour ça que je passe mon temps à essayer de faire comprendre aux gens ce que j'ai compris pendant mes années de pratique, je pense que ça peut leur faire gagner du temps et leur ouvrir des pistes de réflexion.
Maintenant, si tu te sens de créer un tel post-débat sur le forum, je te remercie par avance pour le travail que ça représente et je suivrais le topic avec grand intérêt. Ça me semble en effet une bonne manière de faire comprendre nos deux points de vue. Il est important à mon avis de préciser que notre conversation prend son point de départ dans le topic de Nickelback et qu'elle a continué ensuite par mp, histoire que les gens aient bien la conversation depuis le début. Et tu peux mettre dans l'intro que je suis complètement d'accord à ce que tu affiches ma conversation perso, ça pourrait être mal vu par les modos si c'est pas précisé.

Bon week end

[Godsmack]

Godsmack :

Tu ne peux pas avoir un avis objectif, car tu n'as pas d'éléments de comparaison, à part ce que tu ressens, ce qui est purement subjectif. La théorie EST la capacité objective à analyser la musique.

Encore une fois tu te trompes... pourquoi ne veux-tu pas comprendre tout ce que la théorie peut nous faire comprendre juste avec son oreille ? c'est justement pour ça que la musique, c'est si différent de tout le reste...

Tu n'as aucune façon de le vérifier ! Ce n'est que ton avis subjectif personel ! Il n'y a pas le commercial d'un côté et la bonne musique de l'autre ! Il y a une infinité de "degrés" de qualité, comme il y a une infinité de degrés de qualité dans la litérature, le cinéma...

et c'est justement pour ça que je te demande de ne PAS traiter ces groupes là ...

(qui résume bien pourtant ta position depuis le début, le fait que tu ne comprends pas pourquoi je pense que Radiohead fait de la musique largement plus construite, complexe et réfléchie que Nickelback)

Ce n'est pas vraiment ça. C'est surtout que je dis que radiohead n'est pas forcément "meilleure" que nickelback, et qu'on n'évolue pas forcément du sens radiohead quand on évolue musicalement, nuance... Et encore une fois, je ne dis à aucun moment que de façon générale, les chansons de Radiohead ne sont pas plus.. innovantes, et peut etre plus complexe "théoriquement" (et le "théoriquement veut tout dire ).. dans le sens ou y a peut etre plus de différentes notes, gammes, sons, accords, successions d'accords moins "communes" etc... mais que ce n'est pas parce que ça a ces différences par rapport à nickelback que c'est forcément meilleur, et que nickelback est de la daube commerciale bonne pour ceux qui ne connaissent rien à la musique !!!!

Je vais me répéter, mais la théorie musicale ammène les éléments objectifs à l'analyse de la créativité ! Ce sont des choses liées ! La théorie de permet pas de créer, mais elle permet d'analyser ce qui a été créé !

Mon cher Fimis, encore une fois, la théorie ne permet d'analyser qu'un certain aspect, un certain coté de la musique ! Ca explique pourquoi telle succession de note est valable, mais ça n'explique pas pourquoi, dans une même gamme, mon oreille a vraiment aimé entendre tel note de la gamme à tel moment et qui vient à la succession de telle note jouée de tel façon, tout ça quand le fond musical fait tel accord etc etc... et c'est ça que j'appelle le feeling, à la différence du skill et de la théorie pure

J'ai lu un peu le sujet que tu m'as passé, et j'ai particulièrement apprécié un commentaire de ce WillyWonka, qui est plus experimenté que toi et que moi... et même si tu m'as l'air de t'obstiner à faire passer ton avis (qui m'a quand meme l'air pas mal influencé par les fameux types dont tu parles qui t'ont conseillé la musique que t'écoutes aujourd'hui et le fait que tu rejetes un autre style de musique...), je pense que ce que je vais citer la répond à tout ce que tu auras pu dire sur le sujet, avant ou après son com
voici son com :

Je suis d'accord on peut étudier analyser des musiciens, des styles, mais la musique ne se résume pas à de la technique.
Comme tu dis il faut le langage pour exprimer l'idée, mais c'est l'idée à mon avis le plus important et trop de technique, nuit à la créativité et à la spontanéité.

De plus, je penses que tu préfères cette solution plutôt que d'en parler aux profs de théorie car c'est une manière de rallier du monde à ta cause

Ah ça va, tes accusations sont moins "tranchantes"... bon, c'est tjr pas ça, mais bon ça va c toujours mieux que les jugements précédents, là au moins y'a un petit "je pense que..."
Plus sérieusement, non ce n'est pas du tout mon but, d'ailleurs j'aimerai vraiment pas avoir comme intermediaire des débutants ou des gens qui s'y connaissent pas trop, au contraire j'aimerai surtout avoir des avis de connaisseurs, de très bons guitaristes et mélomanes, par contre je n'aimerai pas forcément recueillir que des avis "profs de théorie"... des gens comme ce "WillyWonka" par exemple, je pense qu'ils pourraient avoir un avis très intéressant...

Il est important à mon avis de préciser que notre conversation prend son point de départ dans le topic de Nickelback et qu'elle a continué ensuite par mp, histoire que les gens aient bien la conversation depuis le début.

oui j'avais ça en tete :p

Et tu peux mettre dans l'intro que je suis complètement d'accord à ce que tu affiches ma conversation perso, ça pourrait être mal vu par les modos si c'est pas précisé.

OK ça marche. Jcrois que jvais faire ça, mais j'aimerai d'abord que tu écoutes les chansons que jtai envoyé en dernier, pour voir si j'ai bien compris ta "vision de la complexité", et que tu réécoutes bien les compos de moi que j'ai partagé avec toi, car je bosse vraiment sur l'originalité et la créativité. La plupart de mes compos ne ressemblent à aucune des musiques de mes influences, et j'essaye vraiment de bien bosser la "structure" ...


Alors bonne écoute, et dans l'attente d'un bon feedback de mon msg et des chansons, je te dis à bientot

[Godsmack]

Fimis :

Salut

[...]

pourquoi ne veux-tu pas comprendre tout ce que la théorie peut nous faire comprendre juste avec son oreille ? c'est justement pour ça que la musique, c'est si différent de tout le reste

Si on était capable de comprendre la musique à l'oreille, les gens n'iraient pas l'étudier des années et des années dans des conservatoires de haut niveau. C'est possible de déduire beaucoup de petites choses avec son oreille, mais en un an de théorie on en comprend bien plus, on fait beaucoup plus de liens, et on peut progresser par soi-même bien plus rapidement.

Et encore une fois, je ne dis à aucun moment que de façon générale, les chansons de Radiohead ne sont pas plus.. innovantes, et peut etre plus complexe "théoriquement" (et le "théoriquement veut tout dire ).. dans le sens ou y a peut etre plus de différentes notes, gammes, sons, accords, successions d'accords moins "communes" etc...

Sisi, ça tu l'as dit. Je n'ai pas le message sous la main mais tu m'as clairement dit que, quand on parlait du morceau "Exit Music", tu pouvais analyser avec ton oreille les différents éléments de la chanson, et déduire que ce n'était pas plus complexe que du Nickelback. Je te retrouverais la date du message si ça t'intéresse, c'est archivé sur mon ordi perso.

mais ça n'explique pas pourquoi, dans une même gamme, mon oreille a vraiment aimé entendre tel note de la gamme à tel moment et qui vient à la succession de telle note jouée de tel façon, tout ça quand le fond musical fait tel accord etc etc

Sisi, c'est exactement ça ! Ce sont les principes même de l'harmonisation ! Les sensations que tu as sont explicables par la théorie, notament par des notions de tensions de résolutions ! Encore une fois, si la théorie était seulement l'étude de "quelle succesion de note j'ai le droit d'écrire ?", les gens ne passeraient pas leur vie à l'étudier !

Tu considères Willy Wonka plus expérimenté que moi, donc pour toi seules comptent les années de pratique ? La façon dont on remplit ces années de pratique ne compte pas ? Quelqu'un qui aurai fait de la musique sa vie sera forcément meilleur que quelqu'un qui vient seulement de lancer son premier album ?
WillyWonka est autodidacte, et comme on le lui faisait remarquer dans son topic, sa façon de présenter la musique est par conséquent trop à base de "recettes" ; on lui conseille de présenter les choses différemment, notamment pour expliquer le "pourquoi" des choses. Il est clair, à sa façon de présenter les choses, qu'il lui manque certaines connaissances théoriques pour comprendre et expliquer complètement ce dont il parle ; c'est le message qu'on voulait lui faire passer. D'ailleurs, WillyWonka a fait un amalgamme entre théorie et technique, qui sont deux choses sans lien. J'ai commenté cet amalgamme juste après.
Non seulement cet amalgamme est la seule chose que tu retiens du débat sur sa méthode d'apprentissage, mais en plus tu penses que c'est la meilleure réponse que tu puisses m'offrir quant à ma position sur le débat... J'ai quand même consacré beaucoup de temps à ce débat, je pensais au moins que t'avais une petite idée de ce qu'étais la théorie. Tu me prouves que non ; autant arrêter de tourner en rond entre nous et proposer ce débat à l'ensemble des forumeurs, c'était vraiment une bonne idée et j'attends de voir comment va évoluer le débat ; je pense que c'est une question de débat très récurrente et ça pourrait donner l'occasion à beaucoup de gens de s'exprimer sur le sujet.

Je te donnerais un feedback comme promis des derniers morceaux que tu m'as envoyés ; j'avais oublié depuis, maintenant je passe aussi mes week end à chercher un appart, j'ai même pas touché à ma guitare en mars pour te donner une ordre d'idée de mon temps libre. Et ça me prend quand même plusieurs écoutes par chanson, de la réflexion, d'autres écoutes, donc il faut que je pense à me libérer 1h quelque part. Je te promets que je le fais, je sais pas quand, mais je le fais. C'est vraiment trop con qu'on puisse pas écouter de la musique au taf..

Concernant tes compos, ce n'est pas en les réécoutant 100 fois que je vais changer d'avis. J'ai un avis objectif sur un morceau losque je l'ai écouté suffisament de fois pour en avoir les différents éléments en tête (structure, arrangements, différents instruments etc..). J'ai fait ce travail avec tes compos, je t'ai donné un feedback assez complet et très objectif. Je ne trouve pas du tout la structure originale, ce qui me confirme en effet que tu ne saisis pas ce dont je parle quand je parle des structures, comme par exemple chez Radiohead avec Exit Music (et je te l'ai déjà dit).

Dans l'attente de voir l'évolution du débat avec la participation de tous ceux qui voudront sur le forum, je te souhaite une bonne semaine.

[Godsmack]

Godsmack :

Sisi, c'est exactement ça ! Ce sont les principes même de l'harmonisation ! Les sensations que tu as sont explicables par la théorie, notament par des notions de tensions de résolutions ! Encore une fois, si la théorie était seulement l'étude de "quelle succesion de note j'ai le droit d'écrire ?", les gens ne passeraient pas leur vie à l'étudier !

SI tout était si linéaire que tu as l'air de le penser, pourquoi crois-tu qu'il y aurait des préférences ? Normalement, tout le monde s'entendrait sur la chanson la mieux "harmonisée"...

Tu considères Willy Wonka plus expérimenté que moi, donc pour toi seules comptent les années de pratique ? La façon dont on remplit ces années de pratique ne compte pas ? Quelqu'un qui aurai fait de la musique sa vie sera forcément meilleur que quelqu'un qui vient seulement de lancer son premier album ?

J'ai pas dit "meilleur" Fimis... j'ai dit plus expérimenté, dans le sens où il joue depuis plus longtemps que toi (et que moi), c'est tout

J'ai quand même consacré beaucoup de temps à ce débat, je pensais au moins que t'avais une petite idée de ce qu'étais la théorie.

Tout comme j'ai consacré beaucoup de temps à ce débat et que tu ne comprends toujours pas à quoi un autodidacte peut arriver sans accéder à le théorie

autant arrêter de tourner en rond entre nous et proposer ce débat à l'ensemble des forumeurs, c'était vraiment une bonne idée et j'attends de voir comment va évoluer le débat ; je pense que c'est une question de débat très récurrente et ça pourrait donner l'occasion à beaucoup de gens de s'exprimer sur le sujet.

D'acc, ça marche
[...]

'ai un avis objectif sur un morceau losque je l'ai écouté suffisament de fois pour en avoir les différents éléments en tête (structure, arrangements, différents instruments etc..). J'ai fait ce travail avec tes compos, je t'ai donné un feedback assez complet et très objectif. Je ne trouve pas du tout la structure originale, ce qui me confirme en effet que tu ne saisis pas ce dont je parle quand je parle des structures, comme par exemple chez Radiohead avec Exit Music (et je te l'ai déjà dit).

D'abord, pour pouvoir parler d'avis objectif, t'aurais AU MOINS pu dire ce que tu pensais de mes compos, une par une. Toi ce que tu as fait, TU LES AS MISES TOUTES dans le même sac et tu les as CRITIQUE... désolé mais ça ne m'a pas semblé super objectif, et crois-moi ce n'est pas les critiques qui me dérangent mais bien celles que je trouve non constructives...



A plus

[Godsmack]

Fimis :

SI tout était si linéaire que tu as l'air de le penser, pourquoi crois-tu qu'il y aurait des préférences ? Normalement, tout le monde s'entendrait sur la chanson la mieux "harmonisée"...

Les préférences concernent les styles.. Le jazz, le rock, le classique, le funk, le reggae, le blues.. Dans tous les styles il y a du bon et du mauvais..
Certains préfèrent des romans d'introspection à la Proust, d'autres des romans d'anticipation à la Van Voigt, d'autres encore préfèrent se foutre les boules avec Stephen King. Ces trois écrivains sont considérés excellents et il serait stupide de se lancer dans une comparaison car ils n'ont pas couvert du tout les mêmes types d'émotions, de réflexions.. Maintenant on peut dire que chacun de ces auteurs a écrit des meilleurs bouquins que n'importe quel bouquin de Dan Brown, qui n'utilise que des recettes faciles pour tenir en halein pour finir par une conclusion sans queue ni tête, fier que les gens n'aient rien vu venir. Dan Brown c'est comme un Nickelback de la littérature.
En cinéma c'est pareil, on ne compare pas un Kubrick avec un Tarantino, mais on peut très bien "dire" que Fast N Furious c'est pas du grand cinéma quoi..

J'ai pas dit "meilleur" Fimis... j'ai dit plus expérimenté, dans le sens où il joue depuis plus longtemps que toi (et que moi), c'est tout

C'est vrai, j'aurais pas du dire "meilleur" car ça n'est ni vérifiable, ni représentatif. Je dirais simplement que l'on ne peut pas dire qu'il est plus expérimenté que moi, car le niveau d'expérience n'est pas à mettre uniquement en relation avec les années de pratiques, mais aussi (et surtout) avec la façon dont ont été utilisées ces années de pratique.

Tout comme j'ai consacré beaucoup de temps à ce débat et que tu ne comprends toujours pas à quoi un autodidacte peut arriver sans accéder à le théorie

Ça fait 15 ans que j'ai commencé la musique, je passe mon temps d'écoute à analyser/décortiquer ce que j'écoute, mes deux dieux musicaux (et la plupart des grands d'ailleurs) sont des autodidactes ; je sais que l'on peut créer de grandes choses en étant autodidacte. Mais ce n'est pas en se disant autodidacte qu'on va forcément arriver à de grandes choses, au contraire.

En ce qui concerne tes compos, je les ai mises dans le même sac car elles me font le même effet ! Toutes les chansons de Nickelback me font le même effet aussi, et ça ne m'empêche pas d'émettre un avis musical à leur égard ! Je n'ai rien contre toi et j'ai été objectif avec tes compos, j'ai bien pris le temps de comprendre ce que j'écoutais et de te dire ce que je ressentais : beaucoup d'arrangements (trop selon moi, trop chargé), pas de construction particulière (les parties s'enchainent sans que l'ordre n'ait été choisi pour une raison qui crée une émotion particulière, selon moi, un peu comme une improvisation bien travaillée sur un thème donné), bref pas d'émotion sympa au final selon mes gouts. Et j'ai bien détaché du reste une partie d'une vingtaine de seconde dans un des morceaux, qui m'est beaucoup plus belle à l'oreille, et il me semble avoir expliqué pourquoi ; désolé si tu ne trouves pas ça constructif, je peux pas faire mieux.

Merci pour le post, et jte souhaite bon débat public

[Godsmack]

Voilà, c'est fini. Ouf !

Je remercie d'avance tous ceux qui auront le courage et prendront la peine de tout lire et de partager avec nous un avis constructif, réfléchi et de bonne foi


A plus