VIIe degré gamme mineur mélodique/harmonique

[bartok001]

Bonjour ,

J'aimerai savoir pourquoi l'accord du VIIe degré de la gamme mineur harmonique est un accord de septième diminué (avec une tierce mineur) alors que celui de la gamme mineur mélodique est altéré (avec une tierce majeur).

Merci d'avance.

[Clovis]

heu..... , où as-tu vu ça ?

à la limite par enharmonie, exemple en do mineur : Si / Ré# (Mib) / Fa / La

[bartok001]

J'ai vu ca ici pour la gamme mineur harmonique : http://www.sweepyto.net/Dossiers-Guitar ... aspx?id=55 .
Meme site pour la gamme min melodique : http://www.sweepyto.net/Dossiers-Guitar ... aspx?id=57 .

Voila, apres c'est peut etre faux.

heu..... , où as-tu vu ça ?

à la limite par enharmonie, exemple en do mineur : Si / Ré# (Mib) / Fa / La

Pourquoi utiliser l'enharmonie de Re# et Mib ? L'accord reste toujours un accord altéré non ? (avec une tierce majeur)

[To_ma]

La tierce de l'accord du VII ème degré en mineur mélodique est mineure, et pas majeure. Je n'ai pas pris le temps de suivre ton lien, mais voici un exemple:

Gamme de La mineur harmonique: La Si Do Ré Mi Fa Sol#
Accord du degré VII: Sol# Si Ré Fa (c'est un accord de 7ème diminué)

Gamme de La mineur mélodique (certains disent "mélodique ascendant"):La Si Do Ré Mi Fa# Sol#.
Accord du degré VII: Sol# Si Ré Fa# (c'est un accord de 7ème demi-diminué).

La seule différence entre les 2 gammes, donc entre les 2 accords, c'est le Fa#. Il ne s'agit pas de la tierce de l'accord qui est la note "si" dans les 2 cas. Donc je ne vois pas comment on peut avoir une tierce majeure quelque part...

Mais peut-être parles-tu plutôt de la gamme mineure naturelle (aussi appelée mode aéolien)? Dans ce cas oui, on pourra avoir une tierce majeure sur l'accord du degré VII.

[bartok001]

Non je ne parles absolument pas du mode aeolien.

Gamme de La mineur mélodique (certains disent "mélodique ascendant"):La Si Do Ré Mi Fa# Sol#.
Accord du degré VII: Sol# Si Ré Fa# (c'est un accord de 7ème demi-diminué).

La seule différence entre les 2 gammes, donc entre les 2 accords, c'est le Fa#. Il ne s'agit pas de la tierce de l'accord qui est la note "si" dans les 2 cas. Donc je ne vois pas comment on peut avoir une tierce majeure quelque part...

Je pensais comme toi avant. Mais va sur le lien que j'ai envoyé. Ils disent que c'est un accord altéré ; dans ton exemple, le do serait ici la tierce majeur.

[Bjarne]

Pour le mineur mélodique, le degré VII peut être un accord altéré tout comme un accord demi diminué (m7b5). Dans les deux cas, les notes "rentrent" dans la gamme. Le mode correspondant à ce degré de la gamme s'appelle d'ailleurs "superlocrien" (ce nom fait référence au mode "locrien" basé sur un accord demi diminué), ou encore "mode altéré"

[bartok001]

Oui je connais le mode. Je suis d'accord qu'il contient une 3b et une 11b.

[Clovis]

Pour le mineur mélodique, le degré VII peut être un accord altéré tout comme un accord demi diminué (m7b5). Dans les deux cas, les notes "rentrent" dans la gamme. Le mode correspondant à ce degré de la gamme s'appelle d'ailleurs "superlocrien" (ce nom fait référence au mode "locrien" basé sur un accord demi diminué), ou encore "mode altéré"

Bien dit Bjarne

Pourquoi utiliser l'enharmonie de Re# et Mib ? L'accord reste toujours un accord altéré non ? (avec une tierce majeur)

Beeeenh oui !

Sur ton site il est écrit VIIeme degrés mineur melo : G# DO Mi Fa#
Le do est en fait un si#, le mi est la 5# de sol# (d'ou l'accord alt), et fa# évidemment la 7eme mineur.
Mais comme la si bien dit Bjarne, ton accord peut être m7b5 ou alt (+7)

[bartok001]

Mais comme la si bien dit Bjarne, ton accord peut être m7b5 ou alt (+7)

Donc j'utilise l'un ou l'autre, sauf si je veux un accord de 11e (auquel cas j'utilise l'accord altéré) si j'ai bien compris.

Le do est en fait un si#

Pourquoi ? Comment je peux savoir que le do est un si# ?

[Bjarne]

Pourquoi ? Comment je peux savoir que le do est un si# ?

Entre la note Si et la note Do, il y a un intervalle d'un demi-ton tout comme entre le Mi et le Fa. Ainsi, Si#=Do, au même titre que Mi#=Fa.

Clovis a utilisé la notation Si# pour montrer que la tierce mineure a été "diésée" pour devenir une tierce majeure, c'est-à-dire pour clarifier l'explication. En général, on ne parle pas de Si# ou de Mi#. C'est pas faux, mais autant dire Do ou Fa.

Donc j'utilise l'un ou l'autre, sauf si je veux un accord de 11e (auquel cas j'utilise l'accord altéré) si j'ai bien compris.

Là je t'avoue que je ne te comprends pas, car un accord altéré est un accord constitué, par définition, d'une tonique, d'une tierce majeure, d'une quinte et d'une neuvième avec soit la quinte altérée, soit la neuvième altérée soit les deux à la fois (il est vrai que parfois, il n'y a pas de neuvième dans un accord altéré). Donc ce n'est pas un accord de 11è.

[bartok001]

Entre la note Si et la note Do, il y a un intervalle d'un demi-ton tout comme entre le Mi et le Fa. Ainsi, Si#=Do, au même titre que Mi#=Fa.

Oui, oui ca je sais x)

Clovis a utilisé la notation Si# pour montrer que la tierce mineure a été "diésée" pour devenir une tierce majeure, c'est-à-dire pour clarifier l'explication. En général, on ne parle pas de Si# ou de Mi#. C'est pas faux, mais autant dire Do ou Fa.

Ok merci beaucoup

Là je t'avoue que je ne te comprends pas, car un accord altéré est un accord constitué, par définition, d'une tonique, d'une tierce majeure, d'une quinte et d'une neuvième avec soit la quinte altérée, soit la neuvième altérée soit les deux à la fois (il est vrai que parfois, il n'y a pas de neuvième dans un accord altéré). Donc ce n'est pas un accord de 11è.

Oui désolé j'ai dit n'importe, vous avez raison.
Juste, vous avez fait une erreur ; un accord altéré est composé de la tonique, de la tierce majeure et de la septième mineur, et pas de la quinte.

[Bjarne]

Juste, vous avez fait une erreur ; un accord altéré est composé de la tonique, de la tierce majeure et de la septième mineur, et pas de la quinte.

S'il n'y avait qu'une tonique, une tierce majeure et une septième mineure, je ne vois pas ce que tu voudrais altérer . Si tu regardes bien le site que tu as indiqué pour le mineur mélodique, il est mentionné à un moment "G7alt ou G#5#7". C'est bien la preuve qu'il y a une quinte dans l'accord altéré.

Un accord qui a une septième, qu'elle soit mineure ou majeure, possède par conséquent une quinte car l'accord de base (accord à trois sons) est constitué d'une tonique, d'une tierce et d'une quinte. Ensuite on ajoute une septième (accord à quatre sons), une neuvième (accord à cinq sons), une onzième (accord à six sons) puis une treizième (accord à sept sons).

Il s'agit là de la définition théorique de l'accord. A la guitare, il n'est pas toujours possible de jouer toutes les notes d'un accord (à partir des accords à cinq sons, ça commence à devenir compliqué de caser les cinq notes). Ta réflexion concernant la quinte est juste, dans la mesure où parfois on ne joue pas la quinte mais seulement la neuvième qui, dans le cas d'un accord altéré, est alors "bémolisée" ou "diésée". Cela reste cependant propre à la guitare, un piano, par exemple, jouerait l'accord altéré avec une quinte.

[bartok001]

En faite je crois que vous ne connaissait pas grand chose aux accords (je dis pas ca méchamment ).

Pour les accords altérés, je copie-colle une définition :

Ce sont des accords qui ont pour base T + 3ce M + 7ème m (pas de 5te J).
Toutes les autres notes de cet accord sont altérées. Ainsi l’enrichissement possible sera 9b 9# 5# 11# 13b.
Exemple : C7alt : T + 3ce M + 7ème m + 9aug + 13 m : C E Bb Eb Ab
C7alt : T + 3ce M + 5aug + 7ème m : C E G# Bb

Un accord qui a une septième, qu'elle soit mineure ou majeure, possède par conséquent une quinte car l'accord de base (accord à trois sons) est constitué d'une tonique, d'une tierce et d'une quinte. Ensuite on ajoute une septième (accord à quatre sons), une neuvième (accord à cinq sons), une onzième (accord à six sons) puis une treizième (accord à sept sons).

C'est faux. Les accords à 4 sons "basiques" sont composés de la tonique, tierce, quinte et septième. Puis on peut ajouter un enrichissement à l'accord : ca de vient un accord à 5 sons (9, 11, 13) (sans entrer dans les détails)

Relisez également le passage sur l'accord du septième degré en min mélo :
L’accord déduit est un accord 7altéré ce qui veut dire je le rappelle qu’hormis la Tonique,la 3ce et la 7ème toutes les notes sont altérés (2b, 2#, 4#, 5# ou 6b). L’altération est libre c'est-à-dire que vous choisissez celle(s) que vous mettez.

[Bjarne]

Je ne prends pas le message méchamment, je crois juste qu'il y a eu un malentendu.

Quand je parlais de l'accord de base, je parlais de l'accord à trois sons, comme par exemple les accords Mi majeur, Mi mineur, etc... que l'on peut réaliser en haut de manche dans le cas d'une guitare. Ces accords sont constitués d'une tonique, d'une tierce et d'une quinte.
Je ne parlais pas des accords altérés.

Quand j'ai parlé des accords altérés, je n'ai pas dit qu'il y avait une quinte forcément juste, mais qu'elle soit "diésée" ou "bémolisée", ça reste, à mes yeux, une quinte.
Ce que je voulais dire (je m'étais peut-être mal exprimé) c'est que l'accord altéré que l'on rencontre le plus fréquemment est un accord avec avec une tonique, une tierce majeure, une quinte bémolisée ou diésée, une neuvième bémolisée ou diésée. Mais un accord de ce type avec une 13b est également un accord altéré, je suis d'accord.
Je suis donc d'accord sur le fait de pouvoir ajouter l'altération que l'on veut.

Ensuite, quand je parlais des accords à plus de quatre sons, comme par exemple l'accord onzième, je disais que c'était un empilement de degrés de 2 en 2 (ce n'est peut-être pas très clair là ^^).
Ce que je veux dire, c'est qu'en théorie, et je dis bien en théorie, un accord onzième, c'est une tonique, une tierce, une quinte, une septième, une neuvième, une onzième (6 sons) mais qu'il n'est pas toujours joué ainsi pour des raisons pratiques.
De même, l'accord treizième serait en théorie un accord à 7 sons mais on ne joue pas certaines notes pour des raisons pratiques.
Peut-être que je suis complètement à côté de la plaque mais on m'a toujours dit que la construction d'accord fonctionnait comme ça...

[bartok001]

Y'a un article de wikipédia intéressant ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_(mu ... ass.C3.A9s.

Je cite : "L'harmonie tonale ignore les familles d'accords de plus de cinq notes. Les accords dits de onzième tonique et de treizième tonique dont les appellations semblent suggérer des accords de six et sept notes sont respectivement des accords de quatre et cinq notes placés sur la tonique." (pas compris pourquoi ils disent que l'accord de onzième est un accord de 4 notes x) ).

Mais je suis bien sur d'accord avec vous pour dire qu'en théorie il devrait y avoir 6 et 7 notes.

Ce que je voulais dire (je m'étais peut-être mal exprimé) c'est que l'accord altéré que l'on rencontre le plus fréquemment est un accord avec avec une tonique, une tierce majeure, une quinte bémolisée ou diésée, une neuvième bémolisée ou diésée.

Je ne comprends pas pourquoi vous ne notez pas la septième. D'après ce que je sais, la septième fait partis de l'accord. L'accord se note d'ailleur X7(alt)

[Bjarne]

Y'a un article de wikipédia intéressant ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_(mu ... ass.C3.A9s.

Je cite : "L'harmonie tonale ignore les familles d'accords de plus de cinq notes. Les accords dits de onzième tonique et de treizième tonique dont les appellations semblent suggérer des accords de six et sept notes sont respectivement des accords de quatre et cinq notes placés sur la tonique." (pas compris pourquoi ils disent que l'accord de onzième est un accord de 4 notes x) ).

Mais je suis bien sur d'accord avec vous pour dire qu'en théorie il devrait y avoir 6 et 7 notes.

Ce que je voulais dire (je m'étais peut-être mal exprimé) c'est que l'accord altéré que l'on rencontre le plus fréquemment est un accord avec avec une tonique, une tierce majeure, une quinte bémolisée ou diésée, une neuvième bémolisée ou diésée.

Je ne comprends pas pourquoi vous ne notez pas la septième. D'après ce que je sais, la septième fait partis de l'accord. L'accord se note d'ailleur X7(alt)

J'ai fait une erreur en rédigeant mon message précédent, désolé j'ai oublié la septième. Vous avez effectivement raison, il y a bien une septième dans l'accord altéré.

[bartok001]

OK merci pour vos réponses

[To_ma]

Y'a un article de wikipédia intéressant ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_(mu ... ass.C3.A9s.

Je cite : "L'harmonie tonale ignore les familles d'accords de plus de cinq notes. Les accords dits de onzième tonique et de treizième tonique dont les appellations semblent suggérer des accords de six et sept notes sont respectivement des accords de quatre et cinq notes placés sur la tonique." (pas compris pourquoi ils disent que l'accord de onzième est un accord de 4 notes x) ).

Mais je suis bien sur d'accord avec vous pour dire qu'en théorie il devrait y avoir 6 et 7 notes.

Accord "simple": 3 sons (tonique, tierce, quinte)
Accord de 7ème: 4 sons (tonique, tierce, quinte, septième)
Accord de 9ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, neuvième)
Accord de 11ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, onzième)
Accord de 13ème : 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, neuvième)

Edit:
Accord de 13ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième...et treizième évidemment!)

Pour résumer, et sauf erreur de ma part, en plus de la 7ème, on peut ajouter soit une 9ème, soit une 11ème, soit une 13ème. Mais pas 2 de ces notes ou + en même temps.


Ensuite, pour revenir au mode mineur mélodique et à l'accord altéré, je suis allé voir le lien.
Il s'agit bien de l'utilisation d'enharmonie qui permet de "majoriser" la tierce de l'accord. Mais cet accord sera utilisé comme un degré V (dominante). Donc par exemple, un accord G# 7#5 est construit sur le 7ème degré de la gamme de La mineur mélodique, mais il sera en fait utilisé comme un accord de dominante de la tonalité de...Do#majeur.

[bartok001]

Accord "simple": 3 sons (tonique, tierce, quinte)
Accord de 7ème: 4 sons (tonique, tierce, quinte, septième)
Accord de 9ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, neuvième)
Accord de 11ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, onzième)
Accord de 13ème : 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, neuvième)

Pour résumer, et sauf erreur de ma part, en plus de la 7ème, on peut ajouter soit une 9ème, soit une 11ème, soit une 13ème. Mais pas 2 de ces notes ou + en même temps.

Oui c'est ca tu as bien compris. Après, tu peux avoir d'autres accords du style add9 (tonique, tierce, quinte, neuvième) ou sus2 (tonique, quinte, seconde) ou encore 6/9 (tonique, tierce majeure, quinte juste, sixte majeure, neuvième majeurs).
T'as juste fait une erreur pour le 13e : c'est pas une neuvième mais une treizième

Ensuite, pour revenir au mode mineur mélodique et à l'accord altéré, je suis allé voir le lien.
Il s'agit bien de l'utilisation d'enharmonie qui permet de "majoriser" la tierce de l'accord. Mais cet accord sera utilisé comme un degré V (dominante). Donc par exemple, un accord G# 7#5 est construit sur le 7ème degré de la gamme de La mineur mélodique, mais il sera en fait utilisé comme un accord de dominante de la tonalité de...Do#majeur.

Tu crois ? Parce que l'accord de dominante de Do# majeur est G#7 sans altération, avec une quinte juste et une septième mineure.
Je comprend surement pas un truc.

Edit : D'accord je suis retourné sur le site j'ai bien vu ce que vous aviez dis merci (j'avais pas tout lu.....)
C'est que ma connaissance en harmonie du jazz est plutot nulle x)

[To_ma]

Accord "simple": 3 sons (tonique, tierce, quinte)
Accord de 7ème: 4 sons (tonique, tierce, quinte, septième)
Accord de 9ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, neuvième)
Accord de 11ème: 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, onzième)
Accord de 13ème : 5 sons (tonique, tierce, quinte, septième, neuvième)

Pour résumer, et sauf erreur de ma part, en plus de la 7ème, on peut ajouter soit une 9ème, soit une 11ème, soit une 13ème. Mais pas 2 de ces notes ou + en même temps.

T'as juste fait une erreur pour le 13e : c'est pas une neuvième mais une treizième

Bien vu! Je rectifie ça.