technologie des amplis

[Big666]

Bonjour

Grand question sur les emplis.
Il y a peut être un sujet qui en parle, mais voila ma question.

La puissance : je ne comprends pas ! Certain ampli ont une puissance de 7 Watt. Y a-t-il plusieurs façons de mesurer la puissance d’un ampli.

Le terme mono-canal. Veut t’il dire que le son est mono ce qui semble logique.

J’ai un ampli d’un seul bloc je croie que l’on dit combo.
Il y a des tettes ampli auxquelles il faut raccorder une enceinte.
Celle-ci a-t-elle une importance (ça qualité)
8 oms ou 16 oms

Enfin je pense que vous avez compris l’étendu de mon ignorance sur le sujet.
Si vous avez des pistes pour augmenter ma culture.
Merci

[glooby]

Pour la puissance, oui il y a différentes façon de mesurer, comme dans la hifi d'ailleurs, mais je ne suis pas spécialiste, d'autres complèteront
Mono canal n'a rien à voir avec stéréo ou non pour un ampli de guitare, c'est en opposition aux amplis multicanaux qui vont en général avoir un canal pour le son clair et un ou plusieurs canaux pour les sons saturés (généralement commandables avec un footswitch)
La qualité de l'enceinte, que ce soit le HP ou sa conception a évidemment de l'importance, comme dans un combo d'ailleurs. L'impédance et la puissance de l'enceinte doivent être adaptées aux caractéristiques de l'ampli

[Fox]

Dissocié tête et Cab permet d'associer facilement différentes configurations, et de ne pas rester confiné dans celle d'un combo.

Avec une tête seule, tu es libre de la brancher sur n'importe quel baffle pourvu qu'il soit compatible au niveau de l'impédance... Mais il peut être en 1*12, en 2*12, en 4*10, en 4*12... Toutes les variantes sont possibles, de même qu'il est possible de changer de marques de haut-parleurs pour des rendus encore différents.

Un autre avantage souvent évoqué de la tête séparée, c'est que les vibrations issus du HP ne sont pas transmises aux circuits au même titre que dans un combo, ce qui dans le cas d'ampli à lampes peu occasionner des bruits parasites (justement parce que les lampes vibrent).

[QReuCk]

Alors pour la puissance, il faut savoir plusieurs choses:

1° La puissance est toujours mesurée en sortie de l'ampli de puissance. Il s'agit d'une puissance électrique en sortie d'ampli. Le haut parleur n'entre donc pas en considération dans le chiffre donné. Il a par contre un impact considérable sur le volume sonor perçu par l'auditeur. Sans rentrer dans les détails on trouve sur le marché des haut-parleurs qui vont sortir jusqu'à 6db de plus que d'autres HP du marché pour la même puissance. 6db de différence c'est énorme: tu mets les deux à côté, tu n'entends que le plus fort des deux.

2° La puissance d'un ampli est en principe une puissance RMS (Root Mean Square). C'est un mode de calcul qui est le seul à vouloir dire quelque chose dans le cas d'un signal alternatif (ce qui est le cas d'un signal audio). Sauf que certains petits malins jouent à parler de puissance "peak" ce qui est une puissance virtuelle qui n'a aucune signification à part qu'elle permet de faire gonfler les chiffres.

3° La puissance RMS d'un ampli est mesurée pour un taux de distortion harmonique donné au niveau de l'ampli de puissance. Si tu drives l'ampli plus fort, il sature. Le signal est peut-être plus puissance, mais l'ampli n'est plus transparent. Le standard des amplis de puissances audio est de mesurer à 2%THD soit 2% total harmonic distortion. Certains fabriquants donnes des puissances mesurées à des taux de THD un peu plus élevé...

4° Un ampli guitare n'est pas un ampli hifi. Un bon ampli guitare à lampe par exemple reste très écoutable à 10%THD et même au dessus. Certains diront même qu'il sonne "mieux" quand on le pousse. En fait même à 10% THD, il y a toutes les chances que le son soit encore qualifié de "son clair". Sauf circuit particulier, il vaut mieux éviter de trop faire saturer un ampli de puissance à transistor par contre. Du coup, justement quand on mesure strictement de la même façon, on va souvent trouver un ampli à lampe (même dans un HP similaire) subjectivement plus puissant qu'un ampli à transistor (qui sature d'une manière un peu différente) de même puissance puisqu'on va le pousser plus en gardant un son plaisant. Les concepteurs ont tenu compte de ce paramètre, et en général les préamplis et différents réglages d'un ampli dont l'ampli de puissance est à lampe sont conçu pour pouvoir le pousser bien au delà du taux de distortion utilisé pour la mesure de puissance. Sur un ampli à transistor, il faut parfois avoir recours à des artifices tels que cleans boost et autres micros doubles très puissants pour ne serait-ce qu'atteindre le potentiel de l'ampli de puissance.

Pour répondre à ta question sur l'ampli 7W, s'il est à lampes, que tu le connectes à une enceinte efficace (regarder la spec d'efficacité exprimée en db pour 1W à 1m - même si certains trichent et parlent de db/W.m comme si c'était linéaire) et que tu préfères un clean bien chaud voir légèrement crunchant, il y a de fortes chances que tu puisses jouer en répète dans un petit groupe si le batteur n'abuse pas trop de la force de frappe. Si c'est un combo à transistors, j'ai un petit doute car la plupart de ceux dans cette gamme de puissance sont équipés d'enceintes douteuses et sont souvent des entrées de gamme sur lesquels pas grand chose n'est fait pour qu'ils sonnent bien quand on les pousse.
8 ou 16ohm, c'est une histoire de compatibilité: tu connectes une enceinte 8Ohm sur un ampli prévu pour être raccordé à une 16 et tu peux dire adieu à ton ampli.

[Big666]

merci pour vos reponse
Pour les ohms j’ai bien compris « rester compatible »
Il y a des têtes amplis qui proposent 8 ohms et 16 ohms, une erreur abimerait le baffle ou plus ?
Pour Root Mean Square rms .
En fait il s’agit de valeur réelle en DB à un mètre de l’ampli.
Donc effectivement si on veut faire passer des watts pour des DB ça peut faire mal.80watt n’est pas égale à 80 dB

Des recherches sur le net mon donné se calcul 1W musicaux vaut 0,71Wrms
Ne serait-il pas plus judicieux de parler en dB ?

j’ai un ampli de 80 watt marshall valvestatt préampli à lampe
Jai donc un ampli de 80x0.71=56.8 Wrms .
Combien cela peut faire en dB.

Je rentre dans un magasin d’ampli.
Je suis poli « bonjour monsieur »
• Je veux un ampli pour jouer dans ma chambre.
Que devrait-il me proposer ?
• Je veux un ampli pour jouer dans ma cave.
Que devrait-il me proposer ?
• Je veux un ampli pour jouer en groupe devant 2 personnes (que j’ai payé pour venir).
Que devrait-il me proposer ?
Pour conclure cela reste bien compliquer difficilement abordable pour moi.

[Fox]

Les 80W annoncés sont RMS justement la plupart du temps

[glooby]

Le pire, c'est qu'on peut même pas te dire qui peut le plus peut le moins, ce n'est pas forcément vrai en matière d'ampli et ça peut être carrément chiant.
Pour vulgariser par rapport à ce qui est annoncé comme puissance généralement:
- chez toi: de 1 à 5W à lampes ou de 5 à 20W transistors
- en répet: de 10 à 30W à lampes ou de 40 à 80W transistors
- en concert: de 15 à XW à lampes (maxi 100 en général mais c'est trop même en concert, 30W c'est déjà bien confortable) ou de 60 à 100W transistors

[Mister Zombie]

Si l'ampli est bien conçu (bon hp, avec haut rendement, bon transfo), que ça soit un transistors ou un full lampes, il n'y aura pas de différence de puissance. Il n'y a pas de puissance à lampes et de puissance à transistors, c'est un mythe. Dans l'absolu un bon transistors de 60w dégage autant de puissance qu'un full lampes de 60w.

[yannou56]

Le truc, c'est que sur un transo, ton hp va avoir un faible rendement. Sur un lampe le rendement hp sera plus important. Cela doit surement contribuer au 1w lampe = 3w transo.

[glooby]

A la rigueur peu importe les si ceci et si cela, ça ne fera qu'embrouiller Big666. Avec ce qu'on trouve en magasin et ce qui est annoncé comme puissance, pensez vous que les ordres de grandeur que j'ai donné en fonction de l'utilisation soient bons ou mauvais? Si non, corrigez simplement

ça m'a un peu interloqué tout de même cette discussion alors n'y connaissant pas grand chose, j'ai fait quelques recherches. Je ne citerai que ce qui se trouve sur ce même forum, qui finalement synthétise assez bien ce que j'ai pu voir ailleurs, désolé si ça embrouille l'auteur du sujet

Cela doit surement contribuer au 1w lampe = 3w transo.

A priori, ça c'est communément admis même si ce n'est qu'une estimation, un raccourci pratique

Et il semble que les raisons soient effectivement liées à ce que MrZ évoquait: le rendement du HP. Mais il semblerait aussi qu'il n'y ait pas qu'une raison économique mais aussi une raison technique à la différence de type de Hp suivant le type d'ampli
Je cite un certain Grizz que je n'ai pas l'honneur de connaitre:

Pourquoi une différence de dénomination des puissances entre amplis a lampes et amplis à transistors ?

Dans un amplificateur à transistor, c'est la puissance de l'ampli qui fait le son, et les hauts parleurs sont généralement de type "a bas rendement" (83 à 86 db d'une manière générale)

Dans uin amplificateur à lampes, ce sont les enceintes qui font le son. Et pour un ampli lampe, on prendra des enceintes dites "a haut rendement" (supérieures ou égale à 93 db).

En acoustique, il faut savoir que la restitution sonore double tous les 3 décibels (pour le rendement d'une enceinte).
Pour exemple, on prend un ampli de 10W et on lui applique plusieurs types d'enceintes :
10 W avec des enceintes de 84 dB = 10 watts (notre ampli transistor)
10 W avec des enceintes de 87 dB (+3db donc) = 20W
10 w avec des enceintes de 90 dB (Encore 3 db qui doublent les 20 w du dessus) = 40 WATT
10 W avec des enceintes de 93 dB = Donc un équivalent de puissance de 80W.

Donc pourquoi ne pas mettre des HP haut rendement sur une ampli transo pour augmenter la puissance ?
Tout simplement parce que l'ampli transo envoie trop de signal aux enceintes, et qu'en mettant des enceintes avec haut rendement, ces dernières ne résisteraient pas ..... ça serait un peu comme si on voulait mettre un moteur de Ferrari dans une 2CV ....... )

J'ai lu grosso modo le même raisonnement/comparatif sur un site pour ampli hifi avec en plus un commentaire sur le fait que ce n'est pas le boulot de l'ampli de faire le son, c'est le boulot des enceintes, de fait les lampes c'est mieux (bon après les audiophiles... )

Y a aussi cette affirmation récente de d-jpp:

le calcul de la puissance de sortie est différente quand on parle de l'une ou l'autre des technologies ( lampe puissance pure / transistors: puissance du signal crête à crête du signal de sortie

C'est moins détaillé, beaucoup plus simple à comprendre pour moi du coup mais ça ne semble pas coller ou alors c'est un autre genre de raccourci qui correspondrait à peu près à la règle du 1 pour 3.

Bon bref, du coup la question qui me vient est: est ce une bonne idée de coller un HP haut rendement dans un transo pour trouver une puissance équivalente aux lampes et est ce que c'est sans risque? (selon Grizz, il y en a un)

[yannou56]

J'ai deja vu des videos ou des gars changeais les hp des transos. Dont une ou le type mets un patriote de 10" dans un pathfinder 15 r qui possede un 8" a l'origine. L'histoire ne dit ce que sont devenues les amplis. Mais ca ce fait

[glooby]

En même temps vaut mieux car pour rejoindre le questionnement de Big666, s'il y avait un problème à poser un HP haut rendement sur un transo, quand on choisit un cab il faudrait se méfier non seulement de la puissance admissible et de l'impédance mais en plus du type de HP. Or à ma connaissance, il n'existe pas de cab "spécial lampes" ou "spécial transo".
J'ai aussi regardé les caractéristiques des HP qu'on peut généralement acheter en pièces détachées chez Electrovoice, Eminence ou Celestion, ce sont tous des HP haut rendement et avec une sensibilité souvent supérieure à ce qui a été annoncé par Grizz, on oscille plus entre 92 et 100dB qu'entre 84 et 93dB.
Si je fais erreur et que la sensibilité ne correspond pas au rendement alors les constructeurs ne donnent pas cette valeur et si c'est bien la même chose alors je me pose d'autres questions supplémentaires:
- où est ce que les constructeurs d'amplis transos se fournissent en HP bas rendement puisque ça ne semble même pas exister? (du moins dans les HP dits spécialisés guitare)
- est ce que cette "règle" du 1W lampes= 3W transos n'est valable que pour les combos, les cabs étant les mêmes pour les configs en stack?

[Fox]

Mr Z. a changé de HP dans son H&K Edition Blue à transistor, il me semble que c'est un Eminence RedCoat ou quelque chose comme ça, donc surement un HP "classique" à rendement assez haut...

Donc pas sûr que ça se tienne comme raisonnement. M'enfin, à voir avec l'intéressé.

[Big666]

c'est un sujet finalement asser complexe entre math et physique.
cela est bien dommage que les constructeurs est instalé ce watt non rms.
je reprend ce que je pense, il serais bon de dire "mon ampli et cappable de produire un son d'une puissance de 50dB :"
ce qui parle tout de suite car on peut comparer avec des bruits connu .

[glooby]

Là est tout le dilemme, ça ne veut rien dire pour un ampli seul puisqu'il ne peut délivrer qu'un signal électrique et c'est au HP de convertir ce signal en ondes sonores avec donc une pression acoustique mesurable. Tu mettrais quoi comme dB sur une tête d'ampli?

[Big666]

je veux dire qu'avec une indication de la puissance sonor d'un ampli, cela serai plus parlant .
un sonométre mesure cette puissance .
puisque le watt RMS ou pas, est unpeut abstrait ce qui est concret c'est bien la decibel.
là on a des references de ce qui est suportable phisiologiquement.
mon ampli de 80 Watts je ne l'est jamais pouser à fond.
bien sûr là je parle dans le vide, les fabriquants n'indique pas la puissance en Db enfin j'ai peut être loupé l'info.

[Fox]

Sauf qu'une tête d'ampli ne délivrera pas le même nombre de décibel en fonction du baffle sur lequel tu le branches.

Donc parler de décibels à encore moins de sens que le Watt RMS, puisqu'il est tout sauf constant. Alors qu'un ampli, à moins d'y apporter des modifications du circuit, délivrera toujours la même puissance, qui selon l'équipement donnera plus ou moins de dB.

En plus il y a une autre notion apportée par le nombre de HP utilisé et leur taille : c'est le rendu fréquentiel et l'ampleur sonore.

Un 2*12 te semblera plus fort qu'un 1*12 parce que le son rempli plus d'espace, alors que la puissance initiale de ton ampli sera la même. De même, un 8" et un 15" donneront des rendus très différents puisqu'ils ne favoriseront pas les mêmes fréquences.

Donc bon, le Watt RMS est tout à fait justifié à mon sens puisqu'il permet justement d'avoir une base de référence qui n'a rien à voir avec l'équipement hors-circuit de l'ampli.

Après c'est sûr qu'un ampli à lampes de 15W annoncés ne sonnera pas aussi fort d'une marque à l'autre, donc ça peut être troublant, mais de toute façon il faut bien essayer un peu le matériel au lieu de toujours vouloir tout poser sur papier pour se décider. Choisir un ampli sur ces seuls caractéristiques théoriques c'est idiot, il faut tâter en live.

[Big666]

oui je n'avais pas pensé a ça.
heureusement que j'ai un ampli qui me satisfait, vue mon niveau .
mais le jour ou je devrai choisir un ampli je pense que je vais être perdu.

[Martin_Rotsey]

Salut, je m'immisce.

Big666 : j'ai le même Marshall que toi, je pense. Le 8080 Valvestate. Alors, la lampe de préamp 12AX7 n'est utilisée que sur le canal overdrive 2 et son rôle n'est pas d'amplifier -à proprement parler- mais de colorer le son, qui est saturé à l'aide de deux leds.
Désolé, mais (sauf por des raisons commerciales) on est dans une gamme tout transistors.

Et le 8080 (80watts) à coté d'un BJ (15 watts), bah d'expérience, t'entends pas la Marshall.

Par ailleurs, les amplis à transistors n'ont pas vocation à être poussés "à fond" car le transistor a tendance à aplatir le son, passé un certain seuil d'amplification.

Dans l'absolu un bon transistors de 60w dégage autant de puissance qu'un full lampes de 60w

1 watt, c'est un volt multiplié par un ampère. Donc, 1 watt à lampes ou un watt à transistors...
1 watts = 1 watt.
Mr Zombie a parfaitement raison de le signaler, même si ça fait Lapalisse.

le 1watt lampes = 3 watts transos, c'est une image pour exprimer la différence de sensations. La réelle différence entre les deux technologies, ce sont surtout les harmoniques qui la procurent.

[glooby]

Et le 8080 (80watts) à coté d'un BJ (15 watts), bah d'expérience, t'entends pas la Marshall.
...
le 1watt lampes = 3 watts transos, c'est une image pour exprimer la différence de sensations. La réelle différence entre les deux technologies, ce sont surtout les harmoniques qui la procurent.

Va falloir pousser l'explication là parce que tu m'as perdu

[Big666]

on maurait vendu des lampe qui n'y son pas?

[Fox]

C'est de l'hybride, donc pas totalement à lampe dans tous les cas.

Il faut savoir qu'un ampli est composé de deux parties : la pré-amplification d'une part, qui va se charger de rehausser le signal issu de ton instrument, et l'amplification propre d'autre part.

La saturation de ton ampli est issu de l'étage de pré-amplification. C'est d'elle que va dépendre la nature de ton son, à savoir s'il est plutôt clair ou plutôt saturé. Pour rappel, c'est d'ailleurs tout l'intérêt de disposer d'une boucle, qui va te permettre d'insérer des effets entre le préampli et l'ampli propre : les effets de modulations comme le Delay ou le Chorus sont généralement plus plaisant à utiliser dans la boucle dans le cas d'un son saturé issu de l'ampli (et non pas d'une pédale), puisque modulé un son saturé rend mieux que de saturer un son modulé.

L'étage d'amplification quant à lui, sert à relancer ton signal jusqu'au haut-parleurs, mais ce n'est pas lui qui apportera la plus grosse nuance de ton jeu.

L'intérêt de l'hybride, c'est de pouvoir profiter de la dynamique d'une lampe en préamplification, donc de bénéficier des nuances de jeu de celle-ci et de sa réponse en terme de saturation, tout en ayant un contrôle plus aisé du son grâce à un état d'amplification à transistor. En effet, pour bien sonner, un tout lampe à besoin d'être poussé, car lorsque les lampes d'amplifications sont poussées (typiquement les EL34, EL84, 6L6...), tu profites du véritable son lampe, avec la compression naturelle et toute la merdouille sur les harmoniques dont je ne maîtrise pas le sujet... Mais évidemment la contre partie c'est que le son est fort !

Donc pour en revenir à l'hybride, le préampli étant à lampe, tu obtiens la coloration primaire de cette technologie, avec la réponse qui va de paire... Sans l'encombrement sonore issu de l'amplification, qui vu qu'elle est à transistor, réagit avec plus de souplesse que son homologue à lampe. Tu ne profiteras pas en revanche du son "typique" dans le cas ou tu pousses le Master volume...

Par contre, pour faire saturer correctement un son, un préampli à besoin de plusieurs lampes, et croire qu'on peut obtenir du Hi-gain avec une seule 12AX7 en pré-amplification est une aberration (cf. le Blackstar HT1), qui dans ces cas là est aidé par une autre source, dans le cas du 8080 visiblement grâce à des LED...


Voilà, c'est du simplifié à l'extrême, c'est plus compliqué que ça, mais j'essaie de rester dans mon domaine de compétence. D'autres pourront te l'expliquer sans doute bien mieux que ça, et avec plus de détails.

[Martin_Rotsey]

C'est de l'hybride, donc pas totalement à lampe dans tous les cas.

Et dans ce cas précis, pas du tout à lampes. Les "lampes" et les "transistors" sont des technologies qui ont des propriétés propres et très éloignées, l'une de l'autre.

Les transistors sont très linéaires et nécessitent des tensions assez faibles pour fonctionner.

Pour en revenir au valvestate 8080, il suffit de consulter le schéma sur gogole image pour comprendre l'usage de la 12AX7

Va falloir pousser l'explication là parce que tu m'as perdu

À quel propos ?

Si c'est pour le 8080/BJ duel's :

J’amène parfois mon valvestate aux scènes ouvertes et j'ai un pote qui a un Blues Junior (et qui d’ailleurs, avait un 8080 avant). Et bien, le Blues Junior couvre le Valvestate de façon très énervante.

[El Phaco]

C'est plutôt au niveau des différences entre harmoniques qu'une explication serait bienvenue.

Sur un autre point, j'ai toujours cru, peut-être à tort, qu'un ampli à lampe poussé dans ces derniers retranchements dégageait "par pics"une puissance en fait plus importante que celle affichée. D'où aussi l'intérêt d'installer des HPs avec une marge de sécurité quant à la puissance encaissable (par ex un 25 W au moins dans un ampli comme un Blues Jr).

Mais comme je ne retrouve plus mes sources, je peux me tromper...

[glooby]

Et bien, le Blues Junior couvre le Valvestate de façon très énervante.

ça j'avais compris mais du coup ça vient un peu en opposition de la fin de ton message qui dit que la puissance est la même, juste les harmoniques qui font la différence de sensation.
Ça fait tout de même une sacrée différence de sensation due aux harmoniques pour un ampli sensé être théoriquement 5 à 6 fois plus puissant, non?

Autant je comprend l'histoire de différence de rendement des HP, c'est clair mais de fait si ça ne tient qu'à ça, faudrait qu'on m'explique la logique commerciale (ou autre) derrière ça.
- si c'est économique, pourquoi trouve t-on des HP à haut rendement sur des amplis à lampes bas de gamme type Bugera V5 par exemple? J'ai joué une fois sur un machin comme ça au côté d'un batteur, ça tenait la route (un poil juste tout de même)
- si c'est marketing, ils se seraient tous passé le mot pour foutre des HP de merde dans les transos? En effet, cette différence de puissance, même si c'est variable d'un ampli à l'autre, on peut plus ou moins l'observer entre l'ensemble des amplis à lampes et l'ensemble des transos
- si c'est technique, pourquoi n'existe t'il pas de cab spécial transo et spécial lampes?