Improviser sans penser positions

[Dragko]

Bonjour à tous !
J'aimerais parler d'un sujet qui me tiens à cœur mais que je n'ai jamais trouvé dans aucun forum de guitare, à mon grand étonnement. En tant que saxophoniste, il y a une chose que je déteste en guitare, c'est le fait de jouer en position, c'est quelque chose d'incroyablement frustrant pour moi, c'est une énorme contrainte que de rester coincé dans une position, vous la connaissez surement tous ...
C'est alors depuis un certain temps que je me demande, est-il possible de penser la guitare comme un autre instrument, comme le piano, sans positions mais en visualisant chaque notes que nous pouvons jouer sur l'ensemble du manche ? Longtemps j'ai pensé ça impossible, puis j'ai trouvé une vidéo du guitariste de jazz Gene Bertoncini parlant de son approche toute particulière de la guitare... Il y explique qu'il travaille ses gammes sur chaque cordes au lieu de les travailler verticalement avec les positions que nous connaissons tous ! Si cette vidéo intéresse certains voici le lien : https://www.youtube.com/watch?v=Q6_-b0cdpS0
C'est un concept que je trouve terriblement intéressant et qui me redonne espoir dans le fait de pouvoir arrêter de jouer avec ces satanés positions !
Je pense donc pour aller plus loin que je vais me procurer la méthode Art of Solo Jazz guitar de Gene Bertoncini, mais j'aimerais aussi avoir vos avis sur le fait d'improviser sans positions, et que vous me partagiez votre experience, si vous avez déjà joué comme ça, ou tout simplement si vous avez toujours joué comme ça ! C'est un débat qui me parait très intéressant, j'ai hâte de voir vos réponses !

[LaPanthere]

Personellement - je detache ma queue de cheval et ferme le rideau, je ferme les yeux, je saute dans la musique et je me laisse emporter sans me soucier de positions.... c'est le coeur qui fera les melodies. Ca prends un peu de courage de se laisser aller comme ca, se faire emporter par la vague de la musique - mais ca vaut le coup d'essayer

Parlons piano - faut faire comme Jon Lord - qqs coups de pieds sue la B3 n'ont jamais fait de mal

[LaBidoule]

Salut,

Si tu veux donner un sens a la musique, il faut essayer de mémoriser les arpèges.
Les gammes sont malgré tout importantes, car elles donnent des repères également et permettent d'improviser sans sortir des clous.

Mon avis, c'est que c'est très dur et il faut des années et des années avant d'improviser correctement....
Chacun à sa façon de faire, ex un autodidacte apprends les gammes sans savoir s'en servir, je suis de ce genre la....
Aujourd'hui j'ai laissé tomber l'impro car je me trouve a chier, mais ça me fait rêver

Fermer les yeux, se laisser emporter par le coeur, ouai je ne suis pas certain, a mon avis ça donnera un grand n'importe quoi.
Un jouer de shred comme Chris, Ok mais il a des années d'expérience dans les doigts et une faculté a faire hérisser le poil hors du commun.

Aprendre, apprendre et toujours apprendre, chaque jour un pas de plus

[Dav6]

Salut,

Pour moi c'est exactement tout le contraire. Je ne fais que de penser.
Enfin avant de m'y attaquer, pendant l'impro j'aime pas trop car je suis trop concentré à trouver des positions que je perds toute musicalité (déjà qu'il y'en a pas beaucoup )

Avec la pratique et grâce à des musiques, je remarque qu'il y a certains plans qui fonctionnent (presque) toujours comme : --5-6-8-10-11-13-- (transposable)

Je pense que savoir improviser sans penser à rien est le résultat de plusieurs années de travail...

[Fend]

Les transitions entre les positions s'apprennent autant que les positions elle-même, et puis tu finis par retenir les fonctions des notes (degrés plutôt que le nom de la note) par rapport aux positions. Au final tu appréhendes tous le manche sans rester coincé dans une position.

Enfin c'est ma vision du truc ^^

[LaPanthere]

Fermer les yeux, se laisser emporter par le coeur, ouai je ne suis pas certain, a mon avis ça donnera un grand n'importe quoi.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ca - et surtout ne faut pas le dire à certains gens comme Jimmy Page, Richie Blackmore, Jimmy Hendrix, Mark Knopfler ou encore David Gilmour parmi bien d'autres qui ont forgé LEUR style, intonation et gammes uniquement en suivant leur instinct sauvage et certains substances.... Leur progression vient naturellement avec le temps, leur gammes et leur modes s'elargissent avec le temps. Beaucoup de chansons legendaires sont naissance d'un jam ou d'une idee riff/suivi d'harmonies par trial & error juste en jouant sur la gratte.

Bien sur que une certaine connaissance de la matiere ne fait jamais du mal, mais ce sont ceux qui ont LEUR truc qui sortent du lot. Et ce ne sont souvent pas les 100 qui ont tous suivi les meme cours et appris les meme arpeggios dans les meme environements harmoniques - mais ceux qui sont créatif et osent des trucs qu'on n'apprends pas, parce que c'est consideré ''incorrect'' en theorie. Les grands maitres classiques se retournent dans leur tombes grace à certains suites de notes qui maintenant pour nous sont ''normal'', des gammes inventés par un individu et SON mode de jouer la gratte qui sont maintenant ''standart'' mais que tu ne trouveras pas dans la theorie d'il y a encore 50 ans! La musique ne doit pas etre un calcul mathematique mais un oeuvre d'art - et pour l'art il n'as pas de limites, mais bien l'inspiration et l'emotion (apres on aime ou on n'aime pas).

Personellement je flash plus sur les guitaristes, connus ou pas, qui osent les sentiments, ferment les yeux et t'emportent dans des vagues d'emotion du moment que sur les super doués techniques, leur regard braqué sur la manche, concentré à mort pour ne pas faire une fausse note et qui te balance un truc surement élaboré et techniquement superbe, mais dans un froid glacial et dans un environement quasi stérilité d'hopital.

Mais les gouts et les couleurs ca ne se discute pas en tout cas

[Dragko]

Merci à tous pour vos réponses toutes très interessantes !

je ferme les yeux, je saute dans la musique et je me laisse emporter sans me soucier de positions

En fait quand je fais ça, je remarque que mes doigts se dirigent tout de même automatiquement vers les positions que j'ai apprises et y restent confinés ! As-tu tout de même appris des positions dans ta vie de guitariste avant de jouer de cette manière ? De plus, ne te retrouves-tu pas limité aux sonorités de gammes les plus simples lorsque tu joues de cette façon ? J'imagine qu'il faut d'abord bien empregner du son et des intervalles de chaque gammes/modes !
Sinon j'ai adoré ta dernière réponse et je rejoins totalement ta pensée ! D'ailleurs qui est le guitariste sur ta photo de profil ?

Si tu veux donner un sens a la musique, il faut essayer de mémoriser les arpèges.

Justement ! Il y a aussi des positions pour les arpèges et là pareil, on y reste coincés ! J'aimerais donc les apprendre en pensant comme un pianiste comme je l'ai dit précédemment, en pensant les notes de cet arpège et en les visualisant sur le manche entier !

Je pense que savoir improviser sans penser à rien est le résultat de plusieurs années de travail...

Effectivement tous les plus grands improvisateurs le disent, qu'au bout d'un moment tout devient naturel, c'est le but qu'on cherche tous à atteindre dans l'improvisation j'imagine

Les transitions entre les positions s'apprennent autant que les positions elle-même

C'est vrai aussi... Mais au final je me demande alors si apprendre le manche comme Gene Bertoncini n'est pas moins fastidieux !

[LaPanthere]

]En fait quand je fais ça, je remarque que mes doigts se dirigent tout de même automatiquement vers les positions que j'ai apprises et y restent confinés ! As-tu tout de même appris des positions dans ta vie de guitariste avant de jouer de cette manière ? De plus, ne te retrouves-tu pas limité aux sonorités de gammes les plus simples lorsque tu joues de cette façon ? J'imagine qu'il faut d'abord bien empregner du son et des intervalles de chaque gammes/modes !
Sinon j'ai adoré ta dernière réponse et je rejoins totalement ta pensée ! D'ailleurs qui est le guitariste sur ta photo de profil ?

Je pense qu'on nous apprends à ne pas montrer nos sentiments dans la vie, d'être fort et blabla.... alors oui sortir les tripes c'est déjà pas une mince affaire et faut OSER. Bien sur que on va rester dans notre zone de confort et avancer avec de tout petit pas. Il n'est jamais facile de se mettre à nue et il n'est pas facile de suivre ses emotions qu'on a tant appris de ne pas les devoiler. Mais le plus que tu prends confiance en TOI MEME - sans toujours te dire ''oops j'ai fait une fausse note'' ''en tout cas je ne sais pas faire ca'' ''je suis qu'un debutant et pas un bon guitariste'' - le plus tu vas explorer et decouvrir ta manche et baisser les barrieres de la zone confort. Faut juste te laisser faire sans y reflechir, meme que au debut sa va souvent sonner bizarre, il y aura des erreurs. Ca disparait de plus en plus quand tu prends le gout et surtout la confiance et que tu te soumets à admettre tes emotions et les laisse sortir. En plus ca fait enormement du bien

Oh, le mec sur mon photo profile c'est moi

[Dragko]

Je pense qu'on nous apprends à ne pas montrer nos sentiments dans la vie, d'être fort et blabla.... alors oui sortir les tripes c'est déjà pas une mince affaire et faut OSER. Bien sur que on va rester dans notre zone de confort et avancer avec de tout petit pas. Il n'est jamais facile de se mettre à nue et il n'est pas facile de suivre ses emotions qu'on a tant appris de ne pas les devoiler. Mais le plus que tu prends confiance en TOI MEME - sans toujours te dire ''oops j'ai fait une fausse note'' ''en tout cas je ne sais pas faire ca'' ''je suis qu'un debutant et pas un bon guitariste'' - le plus tu vas explorer et decouvrir ta manche et baisser les barrieres de la zone confort. Faut juste te laisser faire sans y reflechir, meme que au debut sa va souvent sonner bizarre, il y aura des erreurs. Ca disparait de plus en plus quand tu prends le gout et surtout la confiance et que tu te soumets à admettre tes emotions et les laisse sortir. En plus ca fait enormement du bien

En fait je n'ai pas précisé mais même si je me plains des positions en guitare, je ne suis pas un débutant mais au contraire un improvisateur relativement confirmé, je sais développer des idées et y mettre mes émotions ! Mais en me déplaçant positions par positions, je suis juste frustré d'avoir cette impression de ne pas être totalement libre dans mon jeu mais d'être confiné dedans !
Il m'arrive de faire de l'impro libre avec des musiciens, une improvisation sans que rien ne soit donné au préalable aucune harmonie, mais voilà, même si je ferme les yeux, ne réfléchit pas et laisse mes doigts me guider, je remarque qu'inconsciemment, ben mes doigts jouent les shémas que j'ai appris...

Oh, le mec sur mon photo profile c'est moi

Oh ok ! Classe ! On dirait sincèrement un guitare hero des années 70

[LaBidoule]

Fermer les yeux, se laisser emporter par le coeur, ouai je ne suis pas certain, a mon avis ça donnera un grand n'importe quoi.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ca - et surtout ne faut pas le dire à certains gens comme Jimmy Page, Richie Blackmore, Jimmy Hendrix, Mark Knopfler ou encore David Gilmour parmi bien d'autres qui ont forgé LEUR style, intonation et gammes uniquement en suivant leur instinct sauvage et certains substances.... Leur progression vient naturellement avec le temps, leur gammes et leur modes s'elargissent avec le temps. Beaucoup de chansons legendaires sont naissance d'un jam ou d'une idee riff/suivi d'harmonies par trial & error juste en jouant sur la gratte.

Bien sur que une certaine connaissance de la matiere ne fait jamais du mal, mais ce sont ceux qui ont LEUR truc qui sortent du lot. Et ce ne sont souvent pas les 100 qui ont tous suivi les meme cours et appris les meme arpeggios dans les meme environements harmoniques - mais ceux qui sont créatif et osent des trucs qu'on n'apprends pas, parce que c'est consideré ''incorrect'' en theorie. Les grands maitres classiques se retournent dans leur tombes grace à certains suites de notes qui maintenant pour nous sont ''normal'', des gammes inventés par un individu et SON mode de jouer la gratte qui sont maintenant ''standart'' mais que tu ne trouveras pas dans la theorie d'il y a encore 50 ans! La musique ne doit pas etre un calcul mathematique mais un oeuvre d'art - et pour l'art il n'as pas de limites, mais bien l'inspiration et l'emotion (apres on aime ou on n'aime pas).

Personellement je flash plus sur les guitaristes, connus ou pas, qui osent les sentiments, ferment les yeux et t'emportent dans des vagues d'emotion du moment que sur les super doués techniques, leur regard braqué sur la manche, concentré à mort pour ne pas faire une fausse note et qui te balance un truc surement élaboré et techniquement superbe, mais dans un froid glacial et dans un environement quasi stérilité d'hopital.

Mais les gouts et les couleurs ca ne se discute pas en tout cas

Désolé, si je t'ai choqué mais faut être objectif, tu parles de guitar hero, de surdoué, on est sur FG un forum de débutant...

Page, Hendrix, je les ai écouté en boucle il y a 30 ans, c'est grâce a eux si j'ai commencé la guitare,
ce sont mes guides spirituels.... Ils ont appris tout seul sans rien demander à personne....

L'inspiration, le relâchement, la désinhibition .....
Le LSD, l'alcool ont aussi donné naissance a beaucoup de choses qui ont marqué cette époque...

C'est sure qu'apprendre les gammes c'est moins rock'n'roll mais faut bien passer par la....

[Fend]

La différence avec le Saxo c'est qu'avec le même instrument vous jouez tout le temps dans la même tonalité je crois (corrige moi si je me trompe !). Les schéma ça reste bien pratique pour transposer et s'adapter à toutes les tona.

Mais après toutes les méthodes d'apprentissage ne correspondent pas à tous les guitaristes, ici tu ne recueillera que les avis personnels de chacun, formatés par leur parcours, mais ça ne doit pas trop influencer ton feeling à toi. Donc si tu te sens mieux avec la méthode Bertoncini, fonce, ce ne sera de toutes façons pas du temps perdu et ça te fera en prime une approche originale.

[okami]

Le vrai truc a retenir, est juste au dessus:

ici tu ne recueillera que les avis personnels de chacun, formatés par leur parcours

tout dépend de l'apprentissage que tu as eu.

Personnellement, je suis passionné par l'harmonie, donc je ne joue jamais "en fermant les yeux toussa", plutôt en arpège, en essayant de trouver l'intervalle qui va créer cette petite tension, l'intervalle qui va sonner jazz ou flamenco.
C'est pas plus mal, c'est pas mieux.

mais je pense pas qu'il faille se forcer à jouer de telle ou telle manière, dans les grands noms de la guitare, y'en a qui en effet jouait sans connaitre leur gamme, d'autre avait une connaissance parfaite de l'harmonie

Si tu as bien bossé tes positions et que tu te trouves bloqué, alors essaye d'apprendre des plans de liaison, des lus les comprendre, de raisonner arpège (ça a changé ma vie ^^)

[Butterfly]

Personnellement, j'ai réellement commencé à improviser il y a deux ans (je joue depuis 7 ans mais je me contentais d'une petite demi heure par jour). C'est aussi à cette époque que j'ai découvert Hendrix. Je me suis dit que j'en avais marre des accords de quinte et de jouer Smells Like Teen Spirit en boucle et que je voulais jouer comme lui. Je me suis lancé, j'ai énormément écouté ce qu'il faisait, je me suis intéressé à ses influences à lui (Muddy Waters, le blues en général même si nous pouvons chercher plus loin, chez Beethoven par exemple) et j'ai trouvé ma première gamme à l'oreille sans savoir que c'en était une (la penta évidemment ). Depuis j'ai découvert plusieurs gammes différentes (en jazz notamment) que j'essaie de mélanger à d'autres. Ça donne souvent des trucs pourris mais ça m'a pas mal aidé pour essayer d'avoir une certaine musicalité. Le mieux (selon moi) serait d'écouter énormément de grands musiciens, de les copier à fond, et d'essayer de sortir peu à peu des gammes. Je ne dirais pas que je joue bien aujourd'hui, mais j'ai remarqué malgré tout de nettes progrès dans ma façon d'improviser. Répéter les gammes en boucle est inutile. Il faut jouer et essayer d'y mettre de l'intention et bien entendu y consacrer du temps (j'y passe entre 5 et 10 heures par jour). D'ailleurs, je suis comme toi entrain d'apprendre mon manche corde par corde, ce qui m'aide fortement.
En espérant que mon avis ait été utile

[El Phaco]

Ce que j'ai compris il n'y a pas si longtemps (compris, pas juste lu en me disant "c'est cool ça") et que j'ai encore bien du mal à appliquer, c'est que les notes que tu joues sont secondaires. Ce qui compte dans une bonne impro, dans un bon solo, c'est le rythme, la dynamique et l'expressivité. Un bon gratteux te sortira une impro d'enfer avec 4 notes.

Alors bien sûr, je force le trait, parce que les 4 notes qu'il aura choisies seront les bonnes, mais c'est surtout le rythme qu'il jouera, la dynamique qu'il imprimera et son joli vibrato qui feront la différence.

[Fend]

+1, très bon exercice, rejouer la même phrase ou les mêmes notes mais en changeant à chaque fois un truc : placement rythmique, dynamique, type de vibrato (amplitude/fréquence), H+PO / slide / picking... Bon mais là on est carrément HS maintenant !

[Gwen Armor]

Arf... je ne suis jamais sur quand on discute à propos de tels sujets que nous ayons le même référentiel sur les mots
Jouer en "position" pour improviser... ça veut tout et rien dire.
Peut être pourrions nous définir que "position" = 4 cases, par exemple les cases 5, 6 , 7 , 8 sur chaque corde.
Certains vont tout de suite visualiser sur ces cases (cette position) la penta de Am...
D'autres vont visualiser les différents arpèges I, IV, V, possibles sur cette position
D'autres vont visualiser les différents gammes possibles sur cette position
D'autres vont visualiser les modes à leur disposition sur cette position
Et quelques uns réussisent à visualiser simultanément ces différentes représentations...
Mais aucun n'arrivera à sortir de ses patterns et autres riffs appris s'il n'entend pas dans sa tête ce qu'il à envie de sortir dans ses doigts.
Les changements de position sont une évidence si :
1. on arrive à visualiser les triades ou les tétrades formant les accords partout sur notre manche
2. on est capable de passer (enchaîner) n'importe quelle note sur n'importe quel doigt en changement de position

Bon, je dis ça, mais je ne dis rien, qu'importe ce qui nous guide dans notre progression tant qu'on s'amuse

[Dav6]

C'est pas forcément hors sujet la technique des 4 notes parceque ça permet de ne plus penser à aucun schéma et donc d'improviser sans penser. (bon j'avoue je joue sur les mots... )

D'ailleurs j'aimerai ajouter que quand on ajoute une 5ème note on se rend compte de l'importance de cette note et des ouvertures que ça permet. C'est un exercice que j'adore ! car au moins y'a pas besoin de connaître par coeur des schémas relou à apprendre...

Pour en venir à ce que dit Gwen, moi je visualise... mes powerchords tonalité de La = powerchord de La... J'ajoute aussi les barrés et 3 "types" de "powerchords" (tant de guillemets car je ne sais pas ce que c'est ! ) qui se jouent dans les cordes aigües et que j'ai appris grâce à ce que j'écoute

[kamikaze]

Bon en gros, c'est on improvise , on improvise et pas besoin d'apprendre a jouer ! J'ai aussi pensé cela, mais bon le résultat est en fonction du travail effectué, et ne croit pas surtout les on dit de petits génies nés seul.....il y a toujours, plus ou moins avoué du travail accompli derrière ! Plus tu apprendras meilleures seront tes improvisations, et oui !

[Axoutatis]

Ben oui, il faut bucher, mais aussi se laisser aller... mais aussi bucher, et se laisser aller. Et ne pas lâcher l'affaire surtout Pas faire comme moi en fait.

[El Phaco]

Il y a de plus mauvais exemples.

Suivez le regard jusqu'à mon nombril...

[Axoutatis]

T'es con

[LaBidoule]

Ben oui, il faut bucher, mais aussi se laisser aller... mais aussi bucher, et se laisser aller. Et ne pas lâcher l'affaire surtout Pas faire comme moi en fait.

La guitare, c'est comme la clope, même quand on arrête on reste un ancien fumeur...
Sauf qu'arrêter la guitare c'est pas bon pour la santé

[apsou]

Cela me rappelle une video que j'ai vue il y a quelques années, sur les "arpèges" violonistiques. Ou l'art de traiter son manche comme celui d'un violon.