Enrichissement d'un accord

[Butterfly]

Bonsoir tout le monde

Je suis tombé récemment sur cette image, tirée du site "Guitare et couleurs":

harmonisation-gamme-majeure-1033x850.png

Ce qui m'intéresse, c'est la partie "Enrichissements" tout en bas. Ces fameuses "9ème, 11ème, et 13ème"... Première petite question: les "+" et "-" correspondent bien aux "dièse" et "bémol"?

Ensuite, le plus important pour moi: qu'est ce qui justifie le fait que l'on altère ces notes ? Quelle "mécanique" permet de déterminer par exemple que l'on utilisera une "11ème dièse" plutôt qu'une "11ème" sur un accord de Emaj7 de degré IV ?

Enfin, pour rester sur le même cas de figure, j'ai remarqué que cette "11ème dièse" est un B, tout comme la quinte... C'est normal ?

Merci d'avance pour vos réponses

[Martin_Rotsey]

Ce qui m'intéresse, c'est la partie "Enrichissements" tout en bas. Ces fameuses "9ème, 11ème, et 13ème"... Première petite question: les "+" et "-" correspondent bien aux "dièse" et "bémol"?

Ça correspond à une alteration d'un demi-ton (en plus ou en moins). Ce qui peut être légèrement différent de "#" et "b"

L'accord Emaj7, je vois ça comme un accord majeur (E-G#-B) auquel on ajoute une 7ème majeur : D#
E-G#-B-D#

j'ai remarqué que cette "11ème dièse" est un B, tout comme la quinte...

C'est pas possible, quinte = 12ème !
Donc, 11ème = quarte et 11+ = quarte augmentée = quinte diminuée... = intervalle du diable aussi.

Donc A#

[Stockoff]

L'accord Emaj7, je vois ça comme un accord majeur (E-G#-B) auquel on ajoute une 7ème majeur : D#
E-G#-B-D#

Ca prête un peu á confusion. E7m me paraît plus correct.
Par défaut la 7eme est mineure, si on veut une 7eme majeure on le précise après la note je croit.

[Martin_Rotsey]

Pour l'accord :

E = Mi majeur
Em = Mi mineur

Pour la 7ème :

7 = 7éme mineur
M7 ( ou maj7) = 7éme majeur


Exemples :

E7 = Mi majeur avec 7ème mineur
Em7 = Mi mineur avec 7ème mineur
Emaj7 (ou EM7) = Mi majeur avec 7ème majeur

En espérant que ça clarifie.

[Stockoff]

Ha oui, mais t'es pas obligé de te moquer de moi.....suis comme tout le monde j'essaie d'apprendre
Et pour un mi mineur 7eme majeur, t'écrit ça comment ?

[Martin_Rotsey]

J'en suis pas à me moquer de toi, je suis même pas sûr que ça s'écrive comme ça.

Je répertorie les abréviations avec ma façon de les écrire.

Très bonne question.

Bon, quelle idée aussi de mettre une septième majeur dans un accord mineur !

Tu pourrais pas mettre une octave diminuée, par exemple ?

Em8-

[El Phaco]

Ha oui, mais t'es pas obligé de te moquer de moi.....suis comme tout le monde j'essaie d'apprendre
Et pour un mi mineur 7eme majeur, t'écrit ça comment ?

Em7M dans ce cas, même si on utilise plus généralement la notation indiquée par Martin Rotsey pour les autres accords 7.

[Stockoff]

Ha. Donc l'indication en minuscule ou majuscule est essentielle. Ben ça, savais pas.
Et 8-, ça existe vraiment ? Et comment on fait si on joue l'octave ?

Au piano par exemple, parce qu'à la guitare c'est pas terrible

[El Phaco]

Pour le 8-, je laisse Martin te répondre.

[Butterfly]

Bon bon...
Merci à tous pour vos éclaircissements.
En fait, au lieu de raisonner en "seconde", "tierce", "quarte", etc, je m'amusais à compter les notes dans la gamme majeure à partir de la fondamentale de l'accord... Pour ça que je trouvais un B Et dans le cas d'un degré IV, on rajoute un demi-ton parce que la "onzième juste" n'entre pas dans la gamme, c'est bien ça?
Merci encore

[El Phaco]

Pourquoi ? La onzième juste, c'est simplement ta quarte à l'octave. Surtout sur une guitare où le nombre de notes jouables simultanément est assez limité. Pour un pianiste, un accord de 11ème comporte 6 notes : F - 3M - 5 - 7 - 9 - 11. A la gratte, on virera volontiers la 9ème, voire la quinte et/ou la 7ème.

[leking0]

Salut tout le monde,

"Ensuite, le plus important pour moi: qu'est ce qui justifie le fait que l'on altère ces notes ? Quelle "mécanique" permet de déterminer par exemple que l'on utilisera une "11ème dièse" plutôt qu'une "11ème" sur un accord de Emaj7 de degré IV ?"

Pour faire plus simple et que ce soit plus facile à comprendre, on va "transposer" ta question en do majeur.

Donc le truc de base c'est de connaitre "l'harmonisation de la gamme majeur", c'est à dire les accords que tu peux construire à partir d'une gamme majeur, c'est les lignes horizontales de ton tableau.
En do majeur (do re mi fa sol la si do) ça donne (avec les septièmes) :
doM7-rém7-mim7-faM7-sol7-lam7-sim7 5b (la première ligne de ton tableau)
3 accords majeurs (deux Maj7 et un 7), 3 accords mineurs 7 et un accord un peu plus compliqué (min7 5b)...
Et on appelle "degré untel" chacun de ces accords (ex sim7 b5 = VIIe degré et faM7 = IV degré en do majeur)

Donc pour répondre à ta question, pourquoi la 11e est # sur un accord M7 de degré IV :
En do c'est faM7 le IVe degré ça donne les notes fa-la-do-mi et donc ta quarte c'est si.
Et si c'est bien une quarte augmentée la quarte juste ce serait sib.
C'est caractéristique d'un accord de IVe degré : un accord M7 avec une 4# dans toutes les tonalités (majeures).

De même, par exemple ton IIIe degré en do majeur c'est mim7 (mi-sol-si-ré).
Si tu "remplis les trous", les autres notes sont fa (2m ou 9m), la (4 ou 11) et do (6m ou 13m).

Pour conclure et dans l'espoir que ça t'éclaire plus que ça ne t'embrouille :
Quand on te joue un accord mineur7 (qui tourne en rond comme dans certains morceaux funks) d'après l'harmonisation de la gamme majeur il y'a 3 possibilités :
c'est soit le II, soit le III soit le VI d'une gamme majeur (y'a d'autres possibilités mais...)

En fonction du MODE dans lequel tu choisis d'improviser tu vas "remplir les trous" différemment et obtenir une couleur bien précise :
-2-4-6 DORIEN (rém en do = IIe degré) c'est ce qui marchera le mieux
-2m-4-6m PHRYGIEN (mim en do = IIIe degré) hispanisant (dégueux selon moi)
-2-4-6m EOLIEN (lam en do = VIe degré) la gamme mineure naturelle hyper utilisée dans le métal mais foireux sur un truc funk.

Voilà j'espère que ça répond un peu à ta question.
Amicalement,
N.M

[Butterfly]

Merci encore pour vos réponses
Il m'aura fallu quelques jours pour comprendre, mais ça commence à rentrer.
Donc si j'ai bien compris, ce Fmaj7, s'il avait été de degré I, la quarte (et donc la onzième) aurait été un B "normal".

[leking0]

Non , c'est le contraire.
le faM7 en IV degré a une 4# (donc si)
En version I degré (c'est la gamme de fa) le si est bémol (quarte juste)
N.M
(si tu improvises sur une chanson en do par exemple, y'a un si dans la gamme de do, donc tu ne pourras pas jouer de sib sur ton faM7 sinon tu changes de tonalité)

[Butterfly]

Au temps pour moi... Je voulais dire un Bb.
Merci pour ta parenthèse, ça confirme ce que je pensais comprendre