Blocage pour jouer vite

[Fox]

Salutations par ici.

Ceux qui me connaissent un peu savent que depuis toujours, j'éprouve de vraies difficultés à accélérer mon jeu, peu importe la technique, que ce soit en aller-retour ou en legato, au point d'avoir plus ou moins abandonné l'idée d'y parvenir un jour.

L'autre soir, je suis tombé par hasard sur cette vidéo de La Minute du Musicien :



Rien de révolutionnaire, j'avais déjà entendu tous ces arguments de près ou de loi au moins une fois, mais je ne sais pas pourquoi, cette fois j'ai été particulièrement réceptif, et je ne sais pas trop pourquoi, ça m'a donné envie de réessayer de m'y pencher plus sérieusement.

Je pense clairement que je suis la conjoncture de tous les points évoqués :

- ma position du pouce derrière le manche n'est pas terrible
- je manque de coordination quand j'essaie d'accélérer

Mais c'est surtout les deux derniers points qui, selon moi, me paralyse le plus :

- manque d'économie de mouvement (je fais des gestes trop amples, notamment avec l'auriculaire et l'annulaire)
- j'appuie BEAUCOUP trop fort sur la touche, et d'ailleurs, un problème en entraînant un autre, plus je me persuade que je n'arriverai jamais à jouer vite, plus je me crispe, et plus je me crispe, moins j'y arrive... CQFD.

Bon, ce qui ne change pas, c'est que je n'ai pas beaucoup de temps libre pour jouer. Mais je vais essayer à compter d'aujourd'hui de m'imposer 15 à 30 minutes de guitare quotidienne pour essayer de bosser ces pistes.

Peut-être que je finirai par pouvoir placer des plans plus rapide.


Et vous, des soucis de ce genre que vous avez réussi à parer, ou que vous essayez de combattre ?

[fazersax]

J'aime bien cette personne avec ses explications "nonchalantes", mais claires et démystifiées.
Je regarde souvent ses vidéos.
Pour en revenir à ton problème Alexis, je pense tu es dans une phase (du moins un palier) ou ton niveau étant très haut, tu remets en question tes acquis pour évoluer et passer le "step" supérieur comme l'ont les professionnels.
Pour autant à voir ton niveau actuel c'est un aspect que nous ignorons, car tes "productions" sont de qualités et vraiment d'une technique qui laisse pantois.
Bien sûr, il y a toujours mieux pour tout le monde en fonction de son niveau.

[JeffGratt]

- je manque de coordination quand j'essaie d'accélérer

Mais c'est surtout les deux derniers points qui, selon moi, me paralyse le plus :

- manque d'économie de mouvement (je fais des gestes trop amples, notamment avec l'auriculaire et l'annulaire)
- j'appuie BEAUCOUP trop fort sur la touche, et d'ailleurs, un problème en entraînant un autre, plus je me persuade que je n'arriverai jamais à jouer vite, plus je me crispe, et plus je me crispe, moins j'y arrive... CQFD.

Et vous, des soucis de ce genre que vous avez réussi à parer, ou que vous essayez de combattre ?

Intéressant de discuter de ça.

J'ai remarqué que les "pro" qui font leurs démonstrations de chromatismes sur YT, le font à une vitesse très élevée, avec une aisance extraordinaire, et surtout ils donnent l'impression de juste effleurer les cordes et donc d'exercer aucune force... ça m'a toujours laissé perplexe ! Comment font-ils ?

En tant que débutant, j'appuie assez fort sur les cordes - je ne mesure pas encore la force minimale nécessaire ; j'ai également des mouvements amples de l'auriculaire et de l'annulaire car ça donne de l'élan pour appuyer sur les cordes - pour le moment je ne vois pas trop comment je pourrais faire autrement...
Et ça quelle que soit la guitare i.e l'action des cordes - très bas sur ma HB LP, plus haut sur la Telecaster (les autres se situent entre)
En chromatisme simple je suis propre à 200/210 bpm (parfois 220) ; plus vite, ça devient "confus".
Par contre, je peux jouer très vite mes exercices avec le seul problème de la bonne régularité - pas celui de la synchronisation des 2 mains.

Pour le moment ça ne m'inquiète pas trop - j'ai d'autres chats à fouetter...

Par contre, je me souviens qu'au violon, jouer vite était venu un jour, comme ça d'un coup.
La bonne synchronisation coups d'archet et doigts sur cordes pour un jeu rapide était arrivée alors que je n'avais rien demandé - les coups d'archet étaient devenus très courts et secs et les doigts exerçaient la pression minimale sur les cordes (faut dire aussi que les cordes sont moins dures à appuyer qu'avec la guitare).

Mais il est vrai que c'est cette "économie d'énergie de mouvements" qui permet de bien accélérer le jeu.
Je pense qu'il doit exister des techniques de travail qui permettent d'arriver au résultat recherché.
(D'ailleurs, au piano, c'est pareil - même problème)

JG

[CoinCoin]

Laurent Rousseau (La minute du musicien) est un super pédagogue, toujours très à propos. C'est le genre de gars qu'on aurait adoré avoir comme prof. Quand il dit qu'il ne faut pas forcer, il est amusant de savoir que lui, il monte des tirants de cheval avec une action d'un km...

[Benlolo]

je plussois ce que dit Gilles. car à t'écouter, on ne voit pas ça.
c'est vrai, on l'a je pense déjà tous observé, en musique on avance par étape. un truc qu'on n'arrive pas, va se débloquer d'un coup sans savoir pourquoi.
Pour ma part, quand je jouais de l'accordéon, j'arrivais à jouer vite, et je me suis toujours dit qu'alors, ce sont les doigts qui choisissent les notes et non le cerveau. Les doigts agissent comme par réflexe, alors que notre cerveau n'a pas le temps de leurs dicter quelle note jouer.
Ceci dit, je préfère de loin ta façon de jouer, avec de tres belles melodies, qu'une musique trop rapide, qui bien sûr impressionne avec toutes ses notes...mais est-ce beau pour autant.
il y a quelques années de ca, j'écoutais beaucoup de musique classique, et j'avais l'impression qu'il y avait des morceaux qui avaient été créés spécialement pour les virtuoses...pour montrer ce qu'ils sont capables de faire.
ces morceaux sont impressionnants, mais à écouter,on s'en lasse vite...

[Stockoff]

Jouer vite, la question existentielle de nombreux guitariste.
Jouer vite n’est pas réellement difficile sous condition de légèreté de la main Gauche et 2 ou 3 bricoles à connaître pour la main Droite.

Le plus difficile si on veut jouer vite serait plutôt de savoir quoi jouer et d’avoir un gros panel de techniques différentes.

Ensuite Gilles l’a parfaitement dit, step by step, ce sont des verrous qui sautent à chaque pallier et à force de travail.

Et puis j’ai envie de dire que certains ont des dispositions pour la vitesse.

[JeffGratt]

Je me disais bien que j'avais vu ces vidéos d'Anaïs Bazoge...

Des exercices techniques :
https://www.youtube.com/watch?v=qWEUzwcrCrE

Son travail pour la rapidité - progression sur 2 semaines (sur morceau de Patrick Rondat) :
https://www.youtube.com/watch?v=DrE2YFMw-gc

JG

[Stockoff]

Il y a aussi un truc à comprendre, c’est que jouer un morceau rapidement, par exemple la main droite de la Marche Turque, n’a rien à voir à vouloir être rapide sur une impro qui si j’ai bien compris est la recherche de notre ami Fox, il y a des astuces pour « emballer » le bazar.

[Benlolo]

oui, en impro c'est encore autre chose...

[Fox]

Tout à fait, je n'ai pas pour ambition de jouer vite pour jouer vite.

C'est simplement que dans un morceau (et à plus forte raison dans un solo), s'il y a des passages rapides, je suis incapable de les passer (par exemple, l'aller-retour un peu rapide au début du solo de Smoke on the Water m'est totalement impossible à passer). De même pour mes impros, je suis contraint de rester sur des phrasés assez lents, car je n'arrive pas à accélérer. Alors certes j'ai appris à compenser par plus de bends et des effets de jeu différents, mais l'un n'empêchant pas l'autre, j'aimerai bien être capable de placer des plans rapides quand c'est pertinent. Or aujourd'hui j'en suis bien incapable.

Mon ambition est donc juste celle là, non pas de jouer comme un Satriani, mais juste d'être capable de passer des phrases rapides de titres connus, et d'agrémenter mon jeu de passages plus énergiques / véloces.

Édit : L'an dernier, je pensais avoir réussi à passer un cap en vitesse justement, parce qu'au hasard d'un entraînement, je m'étais surpris à passer correctement le passage rapide du solo de Rosanna. J'avais même enregistré le truc tellement j'étais content !



Le problème, c'est que visiblement c'était juste un coup de bol, où pour je ne sais quelle raison, ce jour là, ça voulait bien passer. Car aujourd'hui je n'y arrive de nouveau plus, ça bloque, ou ce n'est pas propre du tout.

L'objectif est là : passer ce genre de plan sans que ce soit un épreuve ou un obstacle quasi insurmontable.

[Stockoff]

Capable de jouer vite tu peux, tu l’a déjà fait, et j’en reviens à ce que j’ai dit, emballer une phrase, y’a des astuces, jouer vite ok mais jouer quoi ? C’est lá la difficulté.
On en voit pleins qui partent en solo comme des furax et au bout de 4 mesures ils sont à genoux.

Connaître son manche par cœur, savoir enchaîner des arpèges, jouer en contre, utiliser des combinaisons rythmiques, jouer en ternaire, gammes brisées, tapping, etc…….tout ça tu connais faut juste utiliser

[Stockoff]

En fait, il faut juste sortir de ta zone de confort, par exemple, certaines Partita de JS Bach écrites pour le violon sont parfaitement jouable à la guitare, la seule chose c’est que le neurone musical va être obligé de travailler différemment et c’est la que tu gagneras en vitesse, pas en répétant inlassablement la même phrase ce qui relève du pur mécanisme mais parce que le cerveau va turbiner autrement.
Si tu veux je peux mettre en ligne certaines phrases qui s’en être compliquée, te feront sortir de ton quotidien.

[Axoutatis]

"jouer vite ok mais pour jouer quoi?"
Je pense que c'est le pillier de ton problème (que j'ai aussi soit dit en passant)

Et je rajouterais que le terme "vite" est déjà un problème en sois, je suis pas pro, vous savez un peu comment je joue des reprises, mais pour moi quand on parle de vitesse en musique c'est qu'on a pas la bonne perception du truc.
Tout n'est qu'une question de rythme plus ou moins divisé, qui sert de colonne vertébrale au corps (les notes et ce qu'on en fait).
Pour moi jouer vite c'est "juste" avoir pleinement conscience de ce qu'on joue, et ce qu'on va jouer, ou plutôt ce qu'on VEUT jouer.

[JeffGratt]

Et pourquoi pas suivre un master-class de temps en temps.
C'est très profitable.

JG

[Stockoff]

"jouer vite ok mais pour jouer quoi?"
Je pense que c'est le pillier de ton problème (que j'ai aussi soit dit en passant)

Ha non, j’ai pas du tout ce problème, c’est plutôt le contraire.
C’est ce que j’ai constaté chez certains guitaristes, à bout de souffle rapidement.

[Sifoto]

Franchement Alexis je ne te trouve pas lent du tout (bon moi je suis encore au stade limace alors mon avis n'est pas forcément fiable ). Tu n'es peut-être pas un shredder fou mais je trouve ton jeu très agréable et très propre et ça c'est le plus important, le reste viendra avec le temps !

[Axoutatis]

"jouer vite ok mais pour jouer quoi?"
Je pense que c'est le pillier de ton problème (que j'ai aussi soit dit en passant)

Ha non, j’ai pas du tout ce problème, c’est plutôt le contraire.
C’est ce que j’ai constaté chez certains guitaristes, à bout de souffle rapidement.

Ben justement je reprenais ce que tu disais mais j'ai tendance à mal me faire comprendre
Je voulais dire que vouloir jouer "vite" pour jouer vite ça mène à rien ou pas grand chose, au mieux des phrasés mécaniques, tandis que si l'idée de ce qu'on veut jouer dans la tête est précise (avec les prérequis techniques et harmoniques bien sûr), la question ne devrait pas se poser... Mais bon, je passe plus de temps à réfléchir qu'à jouer alors je suis peut-être à coté de la plaque.

[Fox]

Je ne pense pas que ce soit mon problème, puisque précisément, je ne cherche pas à jouer vite pour la forme, mais bien pour le fond.

C'est-à-dire passer des plans rapides que je ne parviens pas à jouer, ou pour placer des phrasés accélérer dans mes impros.

Pour reprendre tes Termes Axou, j'ai pleinement conscience de ce que je veux jouer, il n'empêche que je n'arrive pas physiquement à jouer en double croche à 100 bpm.

J'appelle ça "vite", mais sans y chercher une connotation particulière. Juste qu'un plan avec un rythme "très divisé", je ne le passé pas.


Édit : Au passage, merci à tous pour votre bienveillance (Gilles, Lolo, Sifoto...), mais un jeu propre ne signifie pas un peu rapide.

Comme l'a souligné Stockoff, sur mes impros je reste dans ma zone de confort, donc je n'accélère pas au delà de ce que je sais être ma limite... Donc ça ne se sent pas particulièrement. Mais quand je m'entraîne sur des morceaux trop rapide pour moi, pas de doute, ça s'entend !

[Lwood]

Je comprends ton ressenti à 1000% Fox. En dehors de vitesse, il y a aussi l’endurance à gérer et c'est là qu'est le problème pour moi.
Des années de positionnement de doigts qui au final freine un peu le processus et qu'il est difficile de changer tant ils sont imprégnés.

[Benlolo]

oui Alexis, on avait bien compris ton problème
moi c'est vraiment cette histoire de mémoire des doigts'' ou de jeu en réflexe que je retiens de mes années solfège et accordéon. et que donc, ce n'était pas vraiment le cerveau qui dictait les notes, (ca allait trop vite) mais bien les doigts.
mais ca, ca marche sur un morceau travaillé.
Mais en impro? bien sûr ça ne fonctionne plus. La solution est d' avoir un panel de phrases pré-assimilées et qu'on peu ressortir à volonté.
Apres, il faut se dire aussi qu'on n'a pas tous les mêmes capacités. certains ont un cerveau qui tourne à 180, et d'autres sûrement comme moi, sont plus vers le 90.... et n'arriverons jamais à jouer aussi vite que les copains. Ou alors il leur faudra travailler beaucoup plus, pour le même résultat.
il faut en prendre son parti.
plusieurs choses sont peut-être également à prendre en compte...ton age, à quel age as tu commencé la guitare, et es tu autodidacte ou as tu travaillé avec un professeur...
ça en fait des inconnus.
Et finalement pour toi, à mon avis il n'y a pas de solution miracle. Travaille encore sur cette rapidité, encore, et encore et encore....
prends toi un solo que tu aimes jouer, et augmente un peu le métronome, et quand t'y arrive, augmente encore...et ainsi de suite
(arretes avant que le métronome n'explose )

[NikoMikoMike]

Site sympa qui peut être très utile dans une optique de vitesse avec pleins d'exos, de vidéos.....:

Guitar speed 99

[Fox]

...ton age, à quel age as tu commencé la guitare, et es tu autodidacte ou as tu travaillé avec un professeur...
ça en fait des inconnus.

J'ai commencé à 17 ans 100% en autodidacte, en m'aidant de vidéo du net. Donc ça va faire 11 ans que je joue, sachant que les 5 dernières années j'ai énormément freiné le rythme, au point de passer parfois une semaine entière sans toucher une guitare. C'est sûr que dans ces conditions, pas facile de progresser.

D'ailleurs, pour reprendre ton message :

Et finalement pour toi, à mon avis il n'y a pas de solution miracle. Travaille encore sur cette rapidité, encore, et encore et encore....

Je pense qu'une grande partie du problème est là : je ne travaille pas assez la technique pure. Il faudrait déjà que je commence par bosser SÉRIEUSEMENT ce qui me pose problème..

Niko : j'adore Nicolas ROMANN, j'ai appris la plupart de mes morceaux sur son site.

[Benlolo]

moi pareil, je n'ai plus le temps de jouer.
d'ailleurs avant j'avais une meilleure rapidité. le fait de jouer beaucoup moins, je l' ai perdu, cette rapidité. Ce qui me fait penser que le travail et l'assiduité y sont pour beaucoup...

[jimfire]

Oui mais travailler sans savoir où tu bloques ce n'est pas efficace.
Comme dit dans la vidéo, tu sais maintenant ce que sont les composantes de la vitesse, "restes plus" qu'à voir lesquelles manquent dans ton jeu et travailler spécifiquement chacun de ces détails !!
C'est là que le travail en pleine conscience/concentration va payer. Et finalement, tu t'aperçois que 15/20min à 100% de concentration sont plus efficaces de 5h avec netflix, instagram, leboncoin qui tournent en fond (bon peut-être pas dans ces proportions )

[JeffGratt]

il n'empêche que je n'arrive pas physiquement à jouer en double croche à 100 bpm.

Là j'ai un peu de mal à comprendre.

Etre à 100 bpm en double croche signifie qu'il faut jouer 400 notes à la minute - le métronome s'arrête généralement à 300 bpm (en noire).

Pour essai, j'ai mis 100 bpm, et j'ai choisi le battement en double-croche (400 bip/min).
Sur la corde de E (1) sur une seule note, j'arrive à suivre régulièrement mais uniquement en aller de médiator mais...

Comment est-il physiquement possible de changer de notes de la main gauche à ce rythme déjà sur une seule corde - ne parlons même pas de changement de corde ?
Déjà en tapotant avec l'index et le majeur sur une table - donc sans aucune résistance de corde, sans (presque) aucune inertie des doigts - ça va très vite ; avec l'annulaire et l'auriculaire, c'a m'est impossible, ces 2 doigts là n'ont ni la vélocité, ni la coordination de 2 autres... en plus de la main gauche pour un droitier.
Je reste perplexe.

JG