Le free Jazz

[regardelemonde]

Grâce à un bon bouquin, je me suis décidé à m'ouvrir vers d'autre style musical. Aussi je vous propose cette vidéo d'un guitariste célèbre dans le domaine du free jazz. Et s'il vous plaît, je défie qui le veut pour transcrire ça en tabs!! . Parce que franchement, il faut aimer pour écouter ça
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Alors.... ?

[Nanoune]

Tu défies car t'es intéressé par la tab ?

Je n'aime pas du tout, je m'imaginais à quelque chose de plus "harmonieux", là ça fait saccadé voire brouillon à des moments ... d'ailleurs c'est à se demander si la guitare est bien accordée ou si il ne joue pas qq cordes en trop

[regardelemonde]

Moi je n'aime pas non plus .... je me demande si il y a des gens qui aiment ça!

[Nanoune]

Par curiosité j'ai regardé toutes les vidéos de Derek Bailey (y'en a pas non plus énormément donc ça va) et j'ai lu les 5-6 derniers commentaires pendant que la vidéo défilait.
A chaque fois c'est : he's amasing, impressive, how he plays very well ! etc ...

J'arrive pas à accrocher, ce guitariste est cité comme une légende sur le net (j'ai même regardé sa prestation de 1983 pour voir si c'était pas mieux avant ... ben non il n'a pas changé).

C'est fou je dois être à côté de la plaque, pour moi ce n'est même pas une question de goût (j'adore le jazz pourtant !) mais c'est tellement haché et dysharmonieux que je ne vois pas comment on peut aimer ça.

On en reparlera quand on aura 70 ans ?

[regardelemonde]

En fait c'est du Free Jazz, qui fait parti des musique "non-idiomatique". Les musiques idiomatiques sont les musiques qu'écoutent la plupart des gens,c'est à dire avec des règles et des rythmiques à respecter. Tandis que la musique non-idiomatique c'est une musique qui ne suit aucun tempo, qui n'a aucune règle, bref du 100% improvisation . Mais c'est sur qu'il y a quand même des personnes qui écoutent ça mais tu ne les vois jamais car ils habitent dans des grottes !!!

[Nanoune]

Oui mais là je parle même pas de rythme, ce sont des dissonances pour moi ! Et pour toi ?

[regardelemonde]

Oui mais là je parle même pas de rythme, ce sont des dissonances pour moi ! Et pour toi ?

C'est clair que c'est de la complète dissonance!! Mais c'est là que réside la spécificité de ce genre de musique. En gros c'est comme si tu jouais un ensemble de notes sans cohérence et sans règle... mais juste ton feeling et le hasard des notes

[Grizz]

J'ai joué une fois (et une seule), pour un mini concert, ce genre de musique (pour rendre un service). En fait, le "principe" est de faire (ou au moins d'éssayer) passer plusieures émotions à la fois ..... c'est un peu comme si chaéque musicien jouait un morceau différent.

La difficulté principale n'est pas tellement d'un point de vue technique, car les techniques employées n'ont rien "d'extraordinaire", ce sont des techniques que tout guitariste maitrise. Le plus dur, c'est de se lancer dans un truc, et de le tenir jusqu'au bout, parce qu'on a l'impression de jouer dans une énorme "cacaphonie". Vous allez me dire que dans ces cas la, la moindre fausse note passe pour un exploit ........ et bien NON ! Les amateurs de free Jazz sont capable de reconnaitre la moindre fausse note, et ce que vous pensez être des défauts d'accordage sont, en, fait, des notes bien voulues et parfaitement à leur place.

Lorsque l'on répetait, pour ce petit show, on m'a mème lancé un défit : Jouer sur un accordage différent des autres musiciens ......... panique totale et résultat inaudible. J'ai eu la preuve que c'était réalisable ....... comme quoi, on a toujours quelque chose à apprendre. C'est un exercice assez perilleux

Mais il y a bon nombre d'amateurs de free jazz ....... il en faut pour tous les gouts

[Ivy]

Ah j'avais pas vu !!

Moi, j'adore Dereck Bailey. Il m'a fallu du temps. Évidemment, le risque serait d'écouter ce qu'il joue comme un morceau traditionnel. Ce défi aux règles en est une en elle-même. Il y a beaucoup à réfléchir du point de vue philosophique et psychologique à sa démarche. Ce n'est pas un simple morceau. C'est toute une structuration de pensée derrière.

Il a écrit un bouquin sur l'improvisation dans beaucoup de musiques du monde que je conseille à tous. Ce mec a compris le schéma classique de la musique pour s'en extirper et nous faire nous interroger sur nos habitudes d'écoute et sur notre façon d'appréhender la musique. C'est un cataclysme quand on va au bout de la démarche... et ce n'est pas harmonieux. Tout se tient finalement malgré la démarche qui pourrait paraitre un peu fumiste de prime abord.

Le chef d'œuvre est à la fois le morceau lui-même sans être le morceau. Musicalement, personne n'accroche, on est d'accord. L'important n'est pas là. Voyez comme ce gars transcende tous les principes pour poser les questions sur les règles que l'on s'obstine à respecter. On peut définitivement arrêter d'aimer la musique une fois que l'on a compris la démarche de Bailey. C'est donc bel et bien une œuvre d'art, un chef d'œuvre même, mais pas pour les raisons dont vous débattiez.

Damien

[regardelemonde]

Ah j'avais pas vu !!

Moi, j'adore Dereck Bailey. Il m'a fallu du temps. Évidemment, le risque serait d'écouter ce qu'il joue comme un morceau traditionnel. Ce défi aux règles en est une en elle-même. Il y a beaucoup à réfléchir du point de vue philosophique et psychologique à sa démarche. Ce n'est pas un simple morceau. C'est toute une structuration de pensée derrière.

Il a écrit un bouquin sur l'improvisation dans beaucoup de musiques du monde que je conseille à tous. Ce mec a compris le schéma classique de la musique pour s'en extirper et nous faire nous interroger sur nos habitudes d'écoute et sur notre façon d'appréhender la musique. C'est un cataclysme quand on va au bout de la démarche... et ce n'est pas harmonieux. Tout se tient finalement malgré la démarche qui pourrait paraitre un peu fumiste de prime abord.

Mais alors, tu rates des sujet toi maintenant Ivy ?
Je suis tout à fait d'accords avec toi en ce qui concerne le fait qu'il ne faut pas écouter ce genre de musique avec des oreilles martelées et formatées aux musiques "de tous les jours". Il faut se laisser envahir par la musique, ressentir les émotions transmises par le musicien et enlever de la tête la petite manie de se demander à chaque fois quand on entend une musique "hummm... c'est dans quelle tonalité? quels pourraient bien être les accords qu'il joue...?

Le talent de tel musicien réside dans la manière de transmettre l'inharmonieux" et de faire comprendre que savoir jouer réside aussi dans le "savoir casser toutes les règles"

[Ivy]

c'est dans quelle tonalité? quels pourraient bien être les accords qu'il joue...?

Pourquoi serait-ce si important ?

Le talent de tel musicien réside dans la manière de transmettre l'inharmonieux" et de faire comprendre que savoir jouer réside aussi dans le "savoir casser toutes les règles"

Dixit qui ?

C'est ça aussi les règles qu'il ridiculise.

Ecoutez Bailey, c'est comme lire de la philo. La langue n'est pas belle, mais on s'en fout. Le message et l'impact de la révélation importent seuls.

[regardelemonde]

c'est dans quelle tonalité? quels pourraient bien être les accords qu'il joue...?

Pourquoi serait-ce si important ?

Déjà je te parle de la musique que tout le monde écoute. Et moi quand j'écoute une chanson que j'aime ou que je regarde un concert et bien je me pose ces questions monsieur! Donc c'est important pour moi la réponse à ces questions dans le sens où ça m'aide à avancer dans la maîtrise de mon instrument et dans la compréhension des musiciens. Mais dans le cas des musiques "non-idiomatiques" se poser de telles questions est impossible. T'as compris ?

Le talent de tel musicien réside dans la manière de transmettre l'inharmonieux" et de faire comprendre que savoir jouer réside aussi dans le "savoir casser toutes les règles"

Dixit qui ?

C'est ça aussi les règles qu'il ridiculise.

[/quote]
tu crois ça... j'aimerai savoir ton argumentation! Il ne faut non plus se dire que les musiciens qui pratique ce genre de musique sont des musiciens qui réfutent tout ce qui a un rapport à la musique "plus traditionnelle" et les règles, car ils respectent aussi des règles qui sont certes un plus furtives...

[Ivy]

Relis mes deux précédents messages, je réponds à ces questions déjà.

On s'enferme dans des schémas de compréhension. Une fois de temps en temps, on s'amuse à se faire peur en écoutant des choses non-habituelles mais cela n'est pas naturel. On a l'habitude d'associer le principe d'émotion à la musique. Je ne comprends pas très bien ce besoin. C'est comme si c'était la définition de la musique. Pour autant, même si l'on constate ce lien dans la plupart des cas, rien ne prouve que la musique est à être liée à une émotion.
D'ailleurs, c'est ce que vous dites, la nature de "musique" est mise en cause par le fait que ça n'appelle pas grand chose chez vous.

Résultat : on constate cette tendance à être coincé dans des schémas culturels et émotifs. C'est une déclinaison de la musique qui n'est pas son essence même. On passe à côté de quelque chose. Du coup, qu'est-ce que l'à côté et pourquoi restons-nous solidement attachés à ces schémas ? Bailey n'apporte pas la réponse. C'est la pilule rouge qui permet de voir que l'on est dans la matrice au niveau de la musique. Essayez de comprendre l'autre ensemble avec les règles du premier ne fonctionne pas. Il faut prendre de la hauteur et voir ces groupes. Comme je disais, au bout de la démarche de Bailey, on peut tout à fait arrêter d'aimer la musique. J'en connais. C'est comme ça que l'on m'a donné une Fender Jaguar.

[Grizz]

Très bonne psychanalyse, Ivy, mais les questions que tu te poses n'ont des réponses que dans les livres de Dr Freud ....

La musique est uniquement un ressenti; et chacun ressent selon ses gouts et son humeur, d'ou la notion d'émotions. Que ce soit Bailey, Malmsteem ou Annie Cordy, tout passe obligatoirement par de l'émotionnel.

C'est la pilule rouge qui permet de voir que l'on est dans la matrice au niveau de la musique

Je crois que nous n'avons pas les mèmes pilulles rouges D'habitude, ca sert justement a se sentir en dehors de ce que tu appelles "matrice".

[regardelemonde]

En effet la musique est la transcription d'une émotion ressentie par le compositeur (ou l'improvisateur) qu'il transmet à son public via son instrument. Après cette émotion ne sera pas forcement ressenti identiquement par ceux qui écoutent son œuvre. Le free Jazz (et toute musique du même genre) n'échappe pas à cette règle. Mais pour le free jazz Comme c'est expliqué dans "la partition intérieure" page 50, je cite: " L'harmonie comme système d'organisation de la musique cède souvent le pas à des recherches sur la matière sonore, sur le bruit, sur des masses et des nappes de sons (sheets of sound). L'émotion est souvent très dense, à la limite du supportable." fin de citation.
Donc l'émotion sera toujours présente, seules les règles seront cassés.

[Ivy]

En effet la musique est la transcription d'une émotion ressentie par le compositeur (ou l'improvisateur) qu'il transmet à son public via son instrument.

Vous avez l'air sûrs de ça. J'interroge sérieusement cette certitude. D'ailleurs, vous ne sauriez me le prouver. Si moi je vous parle de musique en terme purement mathématique, j'ai raison aussi et on ne parle plus d'émotions.

[regardelemonde]

En effet la musique est la transcription d'une émotion ressentie par le compositeur (ou l'improvisateur) qu'il transmet à son public via son instrument.

Vous avez l'air sûrs de ça. J'interroge sérieusement cette certitude. D'ailleurs, vous ne sauriez me le prouver. Si moi je vous parle de musique en terme purement mathématique, j'ai raison aussi et on ne parle plus d'émotions.

Bien sur que c'est un élément improuvable... mais toi et moi on sait le bienfondé de "Les partitions Intérieures"... et tu peux vérifier mes dires en feuilletant le début. J'avais pas l'impression que tu parles de musique dans le sens mathématique... De toute façon c'est une question de point de vu. Et je pense que ce n'est pas pour rien que l'on critique un musicien en disant que il a la compétence et la maîtrise de son instrument mais il joue sans émotions...

[Ivy]

Bien sur que c'est un élément improuvable...

Ce n'est pas improuvable, c'est faux. Ca se vérifie dans la plupart des cas mais ce n'est pas juste tout le temps. Pour ceux qui ont fait des mathématiques, ce ne sont pas deux ensembles bijectifs.

Résultat, il existe d'autres problématiques de la musique en dehors des émotions et donc de toutes les règles que l'on s'applique à respecter (que je connais et que je respecte aussi puisque la musique, sans être ça, est aussi ça). Dereck Bailey pose la question et nous confronte à cette prise de conscience. C'est comme l'allégorie de la caverne, c'est douloureux de voir ailleurs et de se rendre compte que l'on a cru sincèrement quelque chose de faux si longtemps.

Question : Une fois que l'on a fait ce constat, que fait-on ? Dereck Bailey ne répond pas. Certains de mes amis ont arrêté d'aimer la musique, d'autres font des choses expérimentales etc. Les convictions s'effondrent. La certitude aussi. On a entrevu le schéma au-dessus. Rien n'est plus pareil.

[Nanoune]

A l'écoute d'une suite de notes ou d'accords, on a forcément un ressenti, une émotion ... on n'a pas forcément tous la même pour certaines couleurs très spéciales, mais on ressent bien quelque chose non ?

Je sais que c'est le système limbique qui est sollicité à l'écoute de la musique. C'est bien que scientifiquement on a la preuve qu'il y a quand même un message émotionnel qui se traite chez l'individu ?

[Grizz]

Pfiou ........ d'un coté les maths, de l'autre la science ........... je me contente des émotions, ca ME procure plus de plaisir, et c'est quand mème vachement moins compliqué.

[regardelemonde]

Je ne réfute en rien le côté mathématique de la musique (création et transmission d'un son). Mais je te parle de l'inspiration pour arriver à un tel ou tel résultat musical. Et cette inspiration est et sera toujours issue d'une émotion et dans toute musique. Les musiciens comme Derck Bailey ont voulu s'écarter de ces règles pré-établies des musiques traditionnelles.

[Ivy]

Si l'on résume un peu :

- La musique est essentiellement guidée par l'émotion et la transmet.
- Il existe une partie de la musique qui saurait être détachée de l'émotion.
- La musique est donc plus grande que le simple principe d'émotion.
- Les règles classiques de musique sont liées à l'émotion.
- La musique peut exister en étant détachée de ses règles classiques et de l'émotion.

La dernière ne tombe pas sous le sens. Cela ajoute une autre problématique :
Si l'on reste dans le schéma classique de l'émotion, on constate que des règles et des techniques inspirent une émotion qu'il est possible de prévoir et de contrôler. On peut complexifier un peu la musique pour détailler des émotions plus subtiles mais n'empêche, le problème reste le même. On n'a plus le contrôle de nos émotions puisque d'autres ont des techniques pour les orienter au moyen de la musique et ça, ça pose des questions philosophiques que vous devinez tout seuls.

Intéressant comme problème, n'est-ce pas ? La musique que l'on a toujours considérée comme une amie et quelque chose d'agréable peut poser des problèmes conceptuels de premier ordre.

PS : Ca ne m'empêche pas de jouer, de comprendre la théorie et même d'y prendre du plaisir. N'empêche, ça ne doit pas empêcher de voir ce genre de choses. Bailey nous met le nez dedans.

[regardelemonde]

Donc tu crois que deux guitaristes jouant la même chanson transmettrons la même émotion?

Edit: totalement HS, tu connais toi la marque EPS? pas esp de chez ltd hein

[Ivy]

Donc tu crois que deux guitaristes jouant la même chanson transmettrons la même émotion?

Peut-être pas exactement. Plus les deux sont bons, plus ils seront similaires pour les oreilles du quidam moyen.

Edit: totalement HS, tu connais toi la marque EPS? pas esp de chez ltd hein

Non, désolé.

[felix427]

Salut salut, en voyant cette discusion je saute sur mon "musicophilia" de Oliver Sacks, partie 4; Emotion Identité et Musique.
D'un point de vue psychique si la musique est une émotion c'est par ce que les zones qui affecte notre cerveau lors de l'écoute ou de la composition sont les mêmes que celles relatives au émotion (en tous cas en partie). Oliver Sacks s'intéresse au cas de patient faisant de l'amusie. C'est simple ces personnes ne ressente rien vis à vis de la musique; il ne comprennent pas ce que nous nous appelons "musique", pour eux cela s'apparente à un bruit (souvent très désagréable par définitions). Certaine personne ne soupçonne même pas l'existence de la musique avant 50 ans. Ce qui est le plus intrigant, c'est que cela ne concernent que la musique et non pas les sons (pas la parole par exemple). En ce sens la musique à quelque chose d'un mécanisme qui touche nos émotion. Alors la question est que ressente c'est personne en écoutant derek bailey; un bruit commun a ce que nous appelons "musique" ou bien la même chose que nous...Et c'est personne peuvent-elle créée simplement mécaniquement de la musique s'en rien ressentir?