Technique J. Pass: Substituer un accord de Am parA7?

[pullover]

Salut,

Je me penche sérieusement sur la vidéo que Joe Pass a enregistré sur sa technique d'improvisation basée sur la substitution d'accord.

Il y a un passage qui dépasse mon entendement. Il y explique très clairement que dans la grille /C/Am/Dm/G/, il substitue le Am par A7 (et assimillés).

Comment peut-il remplacer un accord mineur par un accord majeur?

Il est vrais que je ne comprend déjà pas pourquoi la plupart du temps, les accords majeurs sont enrichis avec une septième mineure qui ne se trouve pas dans la gamme majeur. Jusqu'ici, je l'avais accepter comme une "coquetterie". Mais là , ça me bloque.

Merci pour les réponses.

[Grizz]

Joseph Dubreuil pourra peut être apporter un peu d'eau à ton moulin ......

http://joseph.dubreuil.free.fr/jom/imag ... ccords.pdf

[lynyx77]

Excellent lien merci Grizz

[pullover]

Merci pour le lien. Je vais étudier ça de plus près demain.

[Grizz]

Salut,

Je me penche sérieusement sur la vidéo que Joe Pass a enregistré sur sa technique d'improvisation basée sur la substitution d'accord.

Il y a un passage qui dépasse mon entendement. Il y explique très clairement que dans la grille /C/Am/Dm/G/, il substitue le Am par A7 (et assimillés).

Comment peut-il remplacer un accord mineur par un accord majeur?

Il est vrais que je ne comprend déjà pas pourquoi la plupart du temps, les accords majeurs sont enrichis avec une septième mineure qui ne se trouve pas dans la gamme majeur. Jusqu'ici, je l'avais accepter comme une "coquetterie". Mais là , ça me bloque.

Merci pour les réponses.

Voila qui ouvre un débat, déja bien ouvert

Pour moi, il y a deux façons de voir l'improvisation :
- La manière orientée "théorie"
- La manière orientée "feeling"

Je pense que l'idéal est de mélanger un peu les deux. Prendre la manière théorique, l'appliquer, et éssayer de sortir des sentiers battus par insertion de feeling.

C'est un peu pour cette raison que je suis un inconditionnel d'un guitariste mal connu sous nos lattitudes : Arlen Roth.
Ce gus est une encyclopédie de la théorie musicale, mais qui n'hésite pas à agrémenter son jeu d'une sauce parfois indigeste pour le puriste, mais qui reste un régal sonore.
J'ai encore en mémoire son "green onion" lick, qui est une pure merveille de substitution et de création, parce que le lascar n'a pas non plus de remords à "créer" ses propres accords. Certes, à la première écoute, l'auditeur peut être choqué par tant d'impertinence, mais il ne mets pas longtemps à s'apercevoir du bien fondé de la chose.

Peut-être à découvrir

[ioule]

C'est une dominante secondaire

[gatecrash182]

bonjour,

pour répondre à ta question (si tu n'as pas eu la réponse depuis),
je suppose que J.PASS module la grille (change la tonalité) en utilisant un accord dominant (A7).
Au début la grille est en Cmaj ( C/Am/Dm/G ). Le fait d'utiliser A7, ça permet de moduler la grille
en La min harmonique et du coup on se retrouve avec la succesion A7 - Dm ( V - I ) .
Lorsque l'on a la succession V-I en mineur harmonique, on peux utiliser la gamme dimiuée (Sib-C#-Mi-G)
Utilise cette gamme diminuée (Sib diminuée) sur A7 et lorsque tu arrives sur le Dm, utilise le la pentatonique de Dm ...

Je suppose que c ça mais si quelqu un à une autre idée ..

cdt

[ioule]

Dit juste au dessus, une dominante secondaire.
Remplacer des accords par des accords de 7 est très courant dans le jazz. Il y'a néanmoins des règles à respecter sur le choix de l'accord substitué et celui qui le succède.

[pullover]

Mouai, tout ca est vachement compliqué... Je n'ai pas encore le niveau... lol

[ioule]

Copier/coller de Wikipédia ... pour une fois qu'il font quelques chose de juste et clair à la fois
Généralités

Une dominante passagère est donc un accord de dominante placé ailleurs que sur le Ve degré, qui fait un enchaînement naturel — par pas de quarte ascendante, donc — sur un bon ou un meilleur degré, sans que l'auditeur ne perçoive cet enchaînement comme une modulation passagère.

Une dominante passagère peut être indifféremment employée avec ou sans fondamentale, et sa quinte peut être éventuellement altérée.
Un tel enchaînement étant dérivé de la cadence parfaite, la quinte de l'accord produit par la dominante passagère doit être une quinte juste : en conséquence, l'accord placé sur le IIe degré du mode mineur ne peut être introduit par une dominante passagère.
La différence entre une modulation passagère et l'enchaînement d'une dominante passagère sur un degré non altéré n'est pas toujours facile à discerner. La dominante passagère cependant se trouve le plus souvent sur temps faible — ou partie faible de temps —, et n'a d'autre fonction que de mettre en relief le degré qui lui succède. Une dominante passagère placée sur temps fort serait en effet perçue comme une modulation passagère, excepté le cas où plusieurs d'entre elles se succèdent par « cascades de quintes »
Degrés pouvant recevoir un dominante passagère
Dans le mode majeur, les degrés pouvant être précédés d'une dominante passagère sont : le IIe, le IVe, le Ve, le VIe, plus rarement, le IIIe. Les dominantes passagères peuvent donc être placées sur les degrés suivants : le Ier, le IIe, le IIIe, le VIe, plus rarement, le VIIe
Dans le mode mineur, les degrés pouvant être précédés d'une dominante passagère sont : le IVe et le Ve — le IIe ne peut être retenu à cause de sa quinte qui est diminué ; les degrés III, VI et VII, faisant intervenir la sous-tonique, risqueraient de faire moduler dans la tonalité relative majeure. Les dominantes passagères peuvent donc être placées sur les degrés suivants : le Ier et le IIe

La dominante passagère la plus souvent employée dans les deux modes, est celle du IIe degré, afin d'introduire la dominante — il s'agit dans ce cas de la « dominante de la dominante » d'une tonalité. Remplissant alors le rôle d'un accord préparatoire, celle-ci peut à ce titre, se trouver sur temps fort
Par ailleurs, les dominantes passagères peuvent s'enchaîner les unes aux autres par « cascades de quintes », chacune d'elles étant produite par la précédente, tout en étant accord préparatoire de la suivante

[pullover]

Lol, je viens de comprendre... en transformant l'accord mineure en majeur, la tierce majeur se résoud sur la tonique du re m. Et tant qu'à faire, autant ajouter une septième et autres colorations... c'est quand même plus joli... Et un Fa# au rém, qui devient dès lors majeur... et ne rien ajouter au sol parce que c'est le cinquième degrè.

Si je joue avec d'autres musiciens, est-ce que ce changement de tonalité ne posera pas de problème?



Avec les dominates secondaires, si j'ai bien compris, il est logiques d'ajouter un sol# au do

Excepté le 5ème degrè : pourtant sur une blues, même le 5èmes degrès peut-être 7ème ou 9ème?

Tiens, Grizz parlait d'Arlen Roth, le voila avec le "grand" Danny Gatton. Pais à son âme.
http://www.youtube.com/watch?v=wmuTcr7pUKM

[ioule]

Si je joue avec d'autres musiciens, est-ce que ce changement de tonalité ne posera pas de problème?

Tout dépend. Sur temps fort, mieux vaut que tout le monde se base sur ce "nouvel" accord. Sur un temps faible, type "accord de transition", ca passe tout seul

Excepté le 5ème degrè : pourtant sur une blues, même le 5èmes degrès peut-être 7ème ou 9ème?

Le 5e degré est déjà un accord 7, il est donc inutile de créer un 7 sur un 7

[pullover]

Ok; C'est vrais que le sol contient un si.

Par contre, rien ne m'interdis de jouer un sol7 ou un sol9 ou un sol13?

Quand on parle de dominante, c'est par rapport à tonalité (dans ce cas doM, donc la 7ème = si) ou par rapport à la tonique de l'accord?

Est-ce pour les mêmes raisons que dans une vidéo, une guitariste expliquait que pour enrichir une grille d'accord, il est possible de faire suivre un accord majeur de cet accord en mineure?

Par exmple, si tu joues un laM (coloré), puis un RéM, y intercallé un lam sonne bien.

[ioule]

Ok; C'est vrais que le sol contient un si.

Par contre, rien ne m'interdis de jouer un sol7 ou un sol9 ou un sol13?
Bien sur que non, ca pourrait faire de très bon enrichissement.
Mais là on parle de dominante secondaire, le but est donc de placer un accord 7 là où il n'y en a pas
Quand on parle de dominante, c'est par rapport à tonalité (dans ce cas doM, donc la 7ème = si) ou par rapport à la tonique de l'accord?
On peut parler des 2. La dominante d'un accord est la quinte (G pour C). Mais là on parle d'accord de dominante dans un contexte d'harmonisation. Pour la gamme majeure en C, l'accord de dominante est G7. Le but d'une dominante secondaire sera de faire un accord x7 autre que le 5e degré. Le plus utilisé est le 2e degré. Le II V I ne sera donc plus Dm7 G7 CM7 mais D7 G7 CM7
Est-ce pour les mêmes raisons que dans une vidéo, une guitariste expliquait que pour enrichir une grille d'accord, il est possible de faire suivre un accord majeur de cet accord en mineure?

Par exmple, si tu joues un laM (coloré), puis un RéM, y intercallé un lam sonne bien.

Je crois que cela se fait surtout dans un contexte bluesy. Par exemple, si tu fait un blues en I IV V, admettons C F G, sur C tu devrais jouer la tierce majeur E, mais tu peux également jouer la tierce mineure Eb. Cette blue note apportera ce petit quelque chose en plus

[pullover]

Ok, là, tout est lumineux...

Merci Yool.

Si j'ai bien compris, dans le cas du IIème degrès d'une grille en une tonalité majeure, afin d'ajouter une septième ou autre enrichissement, il faut transformer l'accord mineur en majeur. Donc dans ce cas-ci, le rém7 sonnera faux?

Une dernière question : Seul le V peut-être enrichi d'une xème ? (j'ai l'impression que non, mais on ne sait jamais)...

[ioule]

Ok, là, tout est lumineux...

Merci Yool.

Si j'ai bien compris, dans le cas du IIème degrès d'une grille en une tonalité majeure, afin d'ajouter une septième ou autre enrichissement (attention, substituer un accord par un accord de 7e n'a rien à voir avec un enrichissement, dans un cas on transforme l'accord, dans l'autre on lui ajoute juste une note), il faut transformer l'accord mineur en majeur. Donc dans ce cas-ci, le rém7 sonnera faux?
Ben ce n'est plus un Dm7 mais un D7, donc il faut le jouer comme tel. Mais rien n'empêche de rajouer ce coté bluesy en faisant un chromatisme 3m 3M 4J
Un très bon post de DF sur le phrasing reprend cette notion de mélange m/M sur un exemple de BB King apprendre-le-phrasing-t14974-25.html, je te conseil d'y jeter un oeil
Une dernière question : Seul le V peut-être enrichi d'une xème ? (j'ai l'impression que non, mais on ne sait jamais)...

Je pense pas que tu voulais mettre Xeme vu que c'est une tierce.
Ben c'est facile pour les enrichissements, tu te bases sur les notes du mode, admettons le V dans ton exemple, les note sont 1 2M 3M 4J 5J 6M 7m, ton accord à 4 sons est donc x7 et tu peux l'enrichir de la seconde majeur (9e), quarte juste, (11e), sixte majeur (13e)
Voici les enrichissements éventuels pour les 7 modes de la gamme majeure
ionien M7(9,11,13)
dorien m7(9,11,b13
phrygien m7(b9,11,b13)
lydien M7(9,#11,13)
myxo 7(9,11,13)
éolien m7(9,11,b13)
locrien m7(b5,b9,b13)

[pullover]

Ben ce n'est plus un Dm7 mais un D7, donc il faut le jouer comme tel. Mais rien n'empêche de rajouer ce coté bluesy en faisant un chromatisme 3m 3M 4Jla quarte juste étant la tonique de sol?
Un très bon post de DF sur le phrasing reprend cette notion de mélange m/M sur un exemple de BB King apprendre-le-phrasing-t14974-25.html, je te conseil d'y jeter un oeil en effet, très instructifUne dernière question : Seul le V peut-être enrichi d'une xème ? (j'ai l'impression que non, mais on ne sait jamais)...

Je pense pas que tu voulais mettre Xeme vu que c'est une tierce. J'utilisais x comme né sous x et pas 10. x = 7ème, 9ème, 13ème et tutti quantiBen c'est facile pour les enrichissements, tu te bases sur les notes du mode, admettons le V dans ton exemple, les note sont 1 2M 3M 4J 5J 6M 7m, ton accord à 4 sons est donc x7 et tu peux l'enrichir de la seconde majeur (9e), quarte juste, (11e), sixte majeur (13e)
Voici les enrichissements éventuels pour les 7 modes de la gamme majeure
En doM
ionien M7(9,11,13) pour le DO?
dorien m7(9,11,b13pour le REm?
phrygien m7(b9,11,b13)pour le MIm?
lydien M7(9,#11,13)pour le FA?
myxo 7(9,11,13) Pour le SolM?
éolien m7(9,11,b13)pour le lam?
locrien m7(b5,b9,b13)

pour le sim?

Ce qui m'étonne c'est que selon ton shèmas, dans un blues, la septième des I et IV devraient être majeurs, or je les joue souvent en 7ème mineur...

[pullover]

J'ouvre un nopuveau poste à des fins de lisibilité.

Par exemple, j'ai l'habitude jouer en doM :
b= bémol
I : do7 : do, bsi, mi, sol
IV: fa7 : Fa la #re sol

Or, d'après les modes, la septième devrait être majeur, donc Si pour do et #sol fa... sachant que ni bsi, ni #sol (ni #re d'ailleurs) ne font partie de la gamme de doM...

ET si le reppère c'est le mode myxolydien, seul le si devrait être bémolisé. Les autres notes ne seraient pas altérées... Ils y a quelque chose que j'ai sauté, ne comprend pas en compte ou ne sais pas.... mais quoi?

[ioule]

Ben ce n'est plus un Dm7 mais un D7, donc il faut le jouer comme tel. Mais rien n'empêche de rajouer ce coté bluesy en faisant un chromatisme 3m 3M 4Jla quarte juste étant la tonique de sol?

Exactement

Par exemple, j'ai l'habitude jouer en doM :
b= bémol
I : do7 : do, bsi, mi, sol
IV: fa7 : Fa la #re sol ---> F A C D# ... le sol étant la 9e

Or, d'après les modes, la septième devrait être majeur, donc Si pour do et #sol fa... sachant que ni bsi, ni #sol (ni #re d'ailleurs) ne font partie de la gamme de doM...

ET si le reppère c'est le mode myxolydien, seul le si devrait être bémolisé. Les autres notes ne seraient pas altérées... Ils y a quelque chose que j'ai sauté, ne comprend pas en compte ou ne sais pas.... mais quoi?

C'est exactement ce qu'on a vu avec les dominantes secondaires. Il est très courant dans le blues (et le jazz également), de faire une succession d'accord x7 et donc d'improviser sur du myxolydien/bebop (ou autre gamme avec 1 3M 5J 7m). Faut simplement savoir sortir de l'harmonisation de la gamme majeure de temps à autre. C'est un des problèmes, quand on se met à la théorie, on recherche à tout comprendre, tout harmoniser, rechercher la tonalité de base ... alors qu'il suffit parfois de jouer avec son oreille.