Comment se forment les modes grecs altérés ?

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dawiid
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Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

Bonjour,
J'aurai juste besoin que vous confirmiez (ou pas :hehe: ) quelque chose que je ne suis pas sûr d'avoir saisi.

Cela concerne donc les modes alterés.

Est ce qu'il se forment bien à partir de chaque degrés de la gamme harmonique mineure, du même principe que pour les 7 modes grecs issus de la gamme majeure ?

Et si c'est bien ca, logiquement (si je suis pas trop bête), la gamme issues du premier degrés de la gamme harmonique serait le mode aéolien altéré (vu que c'est lui qui est à l'origine de cette gamme ? )

Merci et n'hésitez pas a me le faire remarquer si je n'ai pas été clair.
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manuorchestra
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

Ben...des modes alterés, y'en a plein si tu vas dans ton sens....
Si tu considères que la gamme Majeure se construit (en Do) :
1 2 3 4 5 6 7
Do ré mi fa sol la si
Même le mode Mixolydien ou Lydien seront "alterés" : le premier avec une b7 ou le second avec une #4 :mrgreen:
Il y en a 1 qu'on nomme "mode alteré" ; c'est le 7ème mode du mineur mélodique.
Pourquoi ? Parce qu'il se joue sur des accords de 7ème de Dominante (X7) avec des notes alterées : 9ème ou 5te .
L'analyse du mode "classique" dit :

1 b2 b3 b4 b5 b6 b7
Do réb mib fab solb lab sib
L'accord serait un Cm7/b5 et c'est vrai :D

Les jazzeux vont l'analyser :

1 b9 #9 3 b5 #5 b7
Do réb ré# mi solb sol# sib

On retrouve bien les notes importantes d'un accord de dominante : T 3 b7 :) le reste ? Tension extrême ! :diable:
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

Merci d'avoir répondu :)

Merci pour ces informations mais tu n'as répondu à ma question :happy1:

Et donc pour toi un mode altérés c'est quoi exactement ? Pour moi c'etait juste les modes grecs construits sur la gamme harmonique mineure ...

Désolé mais moi métalleux :diable:
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manuorchestra
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

Ben, j'ai pas répondu directement à ta question en répondant quand même :
Les modes alterés sont les modes issus du mineur harmonique ?
Non, pourquoi ils seraient plus "alterés" que les modes de la gamme majeure ou de la mineure mélodique ?
C'est ça ma réponse :mrgreen:
Comme je te disais : un mode mixolydien, on peut dire que c'est le mode Ionien (ou gamme majeure) mais avec une septième alterée (b7) par rapport à la gamme majeure.
Donc, je saisis pas bien...
D'où vient cette "info" ? Peut-être qu'on pourrait savoir un peu mieux ce que voulait dire l'auteur (?).
Et je disais juste que lorsque l'on parle de "mode alteré", on parle du mode super-locrien (VII ème degré du mineur mélodique) et que de celui-là .
De mon point de vue, y'en a pas d'autres . ;)
Mais y'a peut-être un truc qui m'a échappé...

D'autres avis pourront peut-être t'éclairer.
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

manuorchestra a écrit :Ben, j'ai pas répondu directement à ta question en répondant quand même :
Les modes alterés sont les modes issus du mineur harmonique ?
Non, pourquoi ils seraient plus "alterés" que les modes de la gamme majeure ou de la mineure mélodique ?

Bah au moins je sais qu'il ya plein de mode altérés ...

Moi je parlé des modes grecs altérés utilisés en métal.
Comme le mode Phrygien Dominant. Et j'ai vérifié et il semblerait qu'il parte du 4e degrés de la gamme harmonique mineure. Donc ce que j'avançais sur mon premier poste à ce propos semble juste ...

Désolé si beaucoup de choses se mélangent dans ma tête :-/ Je joue depuis 1 an et demi en autodidacte et c'est pas toujours facile de tout comprendre tout seul.
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

La confusion vient du mot "alteré" ; pourquoi parles-tu des modes alterés ?
Tu peux parler simplement des modes de la gamme majeure ou des modes de la gamme mineure harmonique ; ça suffit et tout le monde comprendra ;)
Et le "Phrygien Dominant" ou Phrygien Majeur" (certains modes ont plusieurs noms :] ) est le mode du degré V :
La construction :
1 b2 3 4 5 b6 b7
do réb mi fa sol lab sib
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

manuorchestra a écrit :La confusion vient du mot "alteré" ; pourquoi parles-tu des modes alterés ?
Tu peux parler simplement des modes de la gamme majeure ou des modes de la gamme mineure harmonique ; ça suffit et tout le monde comprendra ;)
Et le "Phrygien Dominant" ou Phrygien Majeur" (certains modes ont plusieurs noms :] ) est le mode du degré V :
La construction :
1 b2 3 4 5 b6 b7
do réb mi fa sol lab sib
Okay javais lu quelques part qu'on les appelés "Modes grecs altérés"

Et si il est fait sur la gamme harmonique mineur, il est issu du 4eme degré non ? Puisque le premier degré serait le mode aéolien :-/
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

Le mode Aéolien (gamme mineure naturelle) est issu de la gamme majeure.
Je t'assure que le Phrygien Dominant est sur le degré V.
Tu peux aller vérifier ici :
http://www.jerrock.com/66/modes_harmoni ... re_jerrock

C'est le mode Mixolydien b9/b13 (encore un autre nom :mrgreen: )
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

Moi je contais pas le mode "Ionien augmenté" ... En fait je sais meme pas pourquoi l'ordre des modes ici est Aéolien, Locrien, Ionien, Dorien, IONIEN AUGMENTE, et ensuite Phrygien ??
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

Tu as mal lu...
Après le Dorien #11, c'est le Mixolydien b9/b13 (ou Phrygien dominant) : celui qui t'intéresse ;-)
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par Dimitri Fabien »

En ce qui concerne les Modes, la parole de manuorchestra est d'or :] :super:
--------------------------------
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Merci d'éviter les MP pour les questions relatives aux Topics !
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par capybara »

il y a une chose que j'ai pas compris , comment un mode issu du mineur mélodique peut être :
manuorchestra a écrit : 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7
Do réb mib fab solb lab sib
alors que le mineur mélodique a deux # donc ils doit y avoir un b de trop la non ( sur le si) ?
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

C'est la construction du 7ème mode du mineur mélodique : super-locrien ou mode alteré.

Et pourquoi le mineur mélodique aurait 2# ? Tu ne joues que La min. mélodique ?
Moi si je le note en intervalles, le mineur mélodique c'est :

1-----2----b3-----4----5-----6-----7
Do---ré---mib---fa---sol----la----si

C'est une formule "générique" qui s'applique dans toutes les tonalités ; après évidemment tu ajoutes des # et des b aux notes suivant ta tonique.
C'est en fait exactement le même principe que pour la construction des accords :
Accord majeur : 1 3 5
Accord mineur : 1 b3 5
Accord diminué ; 1 b3 b5
Accord X7M : 1 3 5 7
Accord X7 : 1 3 5 b7
Etc....

:)

PS : Peut-être un rappel important :
Par défaut, lorsqu'on note en intervalles, on trouve soit des intervalles justes ( 4 et 5 pour quarte et quinte), soit des intervalles majeurs (2, 3, 6 et 7 : seconde, tierce, sixte et septième).
Donc b3, c'est une tierce mineure, et b5 une quinte diminuée, etc....
Si on trouve un #, ce sera un intervalle augmentée.
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par capybara »

manuorchestra a écrit :C'est la construction du 7ème mode du mineur mélodique : super-locrien ou mode alteré.

Et pourquoi le mineur mélodique aurait 2# ? Tu ne joues que La min. mélodique ?
Moi si je le note en intervalles, le mineur mélodique c'est :

1-----2----b3-----4----5-----6-----7
Do---ré---mib---fa---sol----la----si

C'est une formule "générique" qui s'applique dans toutes les tonalités ; après évidemment tu ajoutes des # et des b aux notes suivant ta tonique.
quand j'ai parler de deux # pour le mineur mélodique je ne parler pas spécialement de La mineur mélodique,
en fait dans ma tête le mineur mélodique est issu du mineur naturel ou on altère avec deux # sur la 6xt et la 7eme
donc :
1----2----3----4----5----6#---7#
par rapport au mineur naturel bien sur
alors que dans ton explication j'ai l'impression d'avoir un mode majeur avec une tierce mineure (ça revient au même notes mais ca me perturbe :rouge: )
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

capybara a écrit : alors que dans ton explication j'ai l'impression d'avoir un mode majeur avec une tierce mineure (ça revient au même notes mais ca me perturbe :rouge: )
T'as compris la logique :super:

Et en fait, la construction du min. mélodique, c'est exactement ce que tu perçois (un tétracorde mineur + un tétracorde majeur)
Ca commence comme une gamme mineure puis ca se termine comme une gamme majeure.
D'où l'intérêt de cette notation. :)

Le problème avec ta notation, c'est qu'une fois tu vas te baser sur la gamme mineure naturelle, mais si tu veux noter un mode lydien, tu vas te baser par rapport à la gamme majeure je pense (?).
Il te faut préciser "par rapport" à quelle gamme tu notes tes intervalles.
C'est un peu aléatoire.
Par défaut, lorsqu'on note en intervalles, on trouve soit des intervalles justes ( 4 et 5 pour quarte et quinte), soit des intervalles majeurs (2, 3, 6 et 7 : seconde, tierce, sixte et septième).
Donc b3, c'est une tierce mineure, et b5 une quinte diminuée, etc....
Si on trouve un #, ce sera un intervalle augmentée.
En suivant ce "standard" ; tu peux noter absolument tous les modes de la même façon ; et tu t'apercevras des similitudes : par exemple que le Dorien et le Mixolydien sont très proches il n'y a que la tierce qui les différencie, etc...

Mixolydien :
1-----2-----3----4----5-----6-----b7
Do---ré---mi---fa---sol----la----sib
Dorien :
1-----2----b3-----4----5-----6-----b7
Do---ré---mib---fa---sol----la----sib

A l'usage, je trouve que ça simplifie énormément les choses (surtout pour intégrer des nouveaux modes). ;-)
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

Merci beaucoup Manu, j'ai un peu mieux cerné le sujet :)
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

Voilà une bonne nouvelle ! :)

Et si t'as encore des doutes sur certains points : just ask ! ;-)
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par capybara »

moi aussi je te remercie beaucoup en fait j'avais trop tendance a séparer les mode mineurs des modes majeur,
maintenant je vois deja plusieurs moyens de moduler de majeur a mineur alors que jusqu’à maintenant je modulais juste en mineur sur un accord mineur (en tenant compte des enrichissement :] )

merci :amen:
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par El Phaco »

Si j'ai bien saisi, le plus simple est encore de toujours se référer à la gamme majeure, c'est-à-dire au mode ionien.
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par manuorchestra »

Effectivement, en prenant le mode Ionien comme "référence" d'écriture ; on garde la même logique pour tout le reste.
En plus, on peut "extraire" l' accord du mode très rapidement, en regardant 3ce, 5te et 7ème ;)
Que du bonheur ! :hehe:
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par dawiid »

manuorchestra a écrit :Effectivement, en prenant le mode Ionien comme "référence" d'écriture ; on garde la même logique pour tout le reste.
En plus, on peut "extraire" l' accord du mode très rapidement, en regardant 3ce, 5te et 7ème ;)
Que du bonheur ! :hehe:
Oui comme méthode pour comprendre les harmonisation c'est plus simple en effet.

:amen:
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Re: Comment se forment les modes grecs altérés ?

Message par frasene »

Salut,

Ce qu'il faut comprendre (je pense) c'est qu'on part à la base des modes de la gamme majeure :

Ionien
Dorien
Phrygien
Lydien
Mixolydien
Aéolien
Locrien

Puis on regarde les intervalles des modes de la gamme mineure harmonique et effectivement on voit :

> La gamme mineure harmonique a les mêmes intervalles que ceux du aéolien sauf que la 7e est majeure donc on le nomme aéolien 7# (pour dire que que la 7m se transforme en 7M avec une augmentation d'un demi-ton).

1J 2M 3m 4J 5J 6m 7m : intervalles du mode aéolien (gamme majeure)
1J 2M 3m 4J 5J 6m 7M : intervalles du 1er mode de la gamme mineure harmonique

> Pour le 4ème mode, on s'aperçoit que les intervalles sont les mêmes que ceux du Dorien sauf que le 4ème degré est un 4+ donc on nomme ce mode un Dorien 4#. Ce mode s'appelle aussi Roumain mineur...

1J 2M 3m 4J 5J 6M 7m : intervalles du mode dorien (gamme majeure)
1J 2M 3m 4+ 5J 6M 7m : intervalles du 4ème mode de la gamme mineure harmonique

Mais quand on connait bien les modes de la gamme majeure, je suppose qu'il est plus facile de mémoriser ce que représente le Dorien 4# plutôt qu'un Roumain mineur...

A+
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