Au delà de la musique : l’authenticité.

[Warhol]

Bonjour à tous,

Ce n’est pas la première fois qu’un sujet abordé par Étienne Guéreau via sa chaîne Piano Jazz Concept dépasse le cadre de la musique pour amener une question simple et philosophique; et ce n’est pas non plus la première fois que je poste sur notre cher forum l’une de ces vidéos.

Mais voilà, cette dernière qu’il vient de poster et qui prend comme prétexte le vilain playback de Céline Dion aux JO est probablement la plus intéressante et nous concerne tous, au delà même de la musique.

Doit-on absolument corriger, par la machine, les moindres petits défauts inhérents à notre humanité ?
Une note « juste » doit-elle être « absolument juste », alors même qu’aucun humain ne peut le faire ?

[FreeBird]

Pour ma part, je préfère souvent une musique ou un chant naturel avec ses quelques défauts car plus vivant qu'un résultat artificiel. J'ai écrit "souvent" parce qu'en fait, cela dépend. Céline Dion, j'ai du mal, que ce soit au naturel ou pas. Je vais donc écrire, de manière générale, que l'usage modéré ou carrément créatif des divers outils aujourd'hui disponibles peut être intéressant. Merci pour le lien vers cette vidéo.

[Lwood]

Je n'ai pas (encore ? ) regardé la vidéo mais je dirais que sans ces approximations tonales, pas de musique trad, pas de blues...

[Sybelle]

Toujours aussi passionnant, mais aussi sujet (un peu) à controverse.
Je l'aime bien, et aussi parce que je le trouve beau, mais là je suis hors sujet, ok, ok...
Le débat pourrait durer 1000 ans.

Un point qui me fait sourire, il nous apprend que certains «artistes» en studio où il opérait lui ont demandé de «faire quelque chose», en d'autres termes de corriger leurs erreurs.
Alors je me pose (entre 100 autres) ces questions :
- En quoi ces personnes sont-elles des «artistes» ?
- Quelle a été sa réaction : a-t-il refusé ? Mouais....

Pour chanter en chorale, je peux affirmer, signal en main, que nous travaillons beaucoup la justesse et que j'ai enregistré des voix qui sont aussi justes que celles qu'il annonce (peut-être avec raison) trafiquées.
Alors là aussi, je souris un peu quand il prétend que l'on puisse se dire, à un certain niveau de «professionnalisme», je vais pas m'embêter avec ça...

Enfin, je me demande si son discours peut s'étendre aux instruments, dans ce cas ça m'évitera de me prendre le chou à accorder ma guitare à tout bout de champs et à l'oreille, je vais pas tricher en utilisant un accordeur, hein, et ainsi gruger mes nombreux fans qui pogotent sur mes fausses notes !

[oldamp]

Merci Melodyne, j'vais pouvoir me lancer dans la "chanson" alors......

[Warhol]

Concrètement, oui, avec Melodyne (mais pas que car la plupart des DAW ont désormais ce genre d’outils directement intégrés) n’importe quelle casserole peut sortir une piste où il chante juste.

[Sybelle]

J'ai fait des tests, car oui, je bats ma coulpe, mea coulpa, mea maxima culpa, j'utilise parfois Melodyne pour corriger ma ligne de basse quand je joue fretless.
D'abord parce que je joue pas toujours juste sur le (très) petit manche de mon Kala bass, genre 1/4 de ton, mais aussi parce que certaines notes sont vraiment pas top, pas du tout dans l'harmonie (Ouh....).
Ok, ça sert à rien vu que personne ou presque n'a les oreilles pour écouter la basse, c'est pour ça que quand y'a une fille qui gratte dans un groupe, c'est elle qui tient le manche.

Pour ce qui est du chant casserole, je suis pas certaine que Melodyne, serve à quelque chose, entendu que si quelqu'un chante faux, je suppose qu'il a bien d'autres défauts techniques ou personnels qui le rende inutilisable, ou alors pour du Metal, mais là on pénètre le domaine obscur et ésotérique ou diapason rime avec déraison.
Du coup je rejoins @Lwood pour le belouse, mais surtout ne pas confondre inharmonie, glissando, vibrato et note hors du référentiel 440 hz.
D'ailleurs Melodyne peut agir en hauteur absolue de note (fréquence) mais aussi en modulation de fréquence le long d'un note tenue (vibrato).
Et pour finir (ouf...) je trouve (ou je ne sais pas faire) que Melodyne ne gère pas le correctement les glissando en «aplatissant» la variation de fréquence.

[FreeBird]

C'est un peu comme une règle, un compas ou une équerre, utile pour du dessin technique mais moins pour une oeuvre artistique. Quand il s'agit de produire de la soupe qui se vendra bien au plus grand nombre, Auto-Tune et Melodyne semblent très bien adaptés. Utilisé avec modération comme Sybelle dit le faire, ce n'est pas un mal, en tout cas pas pire qu'ajouter un peu de compression ou autres effets à disposition. Par contre, la basse est un instrument essentiel et je l'écoute aussi attentivement que le reste (peut-être aussi parce parce que j'aime en jouer, bien que peu doué)

[Warhol]

Certes, cependant les petits soucis de Melodyne seront un jour (et très vite) dépassés et il fera très prochainement tout parfaitement, mais surtout le problème n'est pas vraiment pour le Studio selon moi, car le fait de chanter dans un micro c'est déjà ajouter de l'inhumain ..

Pour moi le problème se pose exactement là où Etienne Guéneau le pose en fin de vidéo : à l'avenir et si Melodyne (ou autres) s'automatise (au point d'agir en direct sur une perf live par exemple), qui sera prêt à faire l'effort d'apprendre à correctement maîtriser sa voix ou son instrument ?
Et aussi à quoi cela servira de continuer de faire appel à des humains ?

Les musiciens (re)deviendront-ils de simples artisans condamnés à faire des p'tits concerts dans la rue pour glaner une pièce auprès de touristes en quête de rustique et d'authentique ?

[Sybelle]

Et aussi à quoi cela servira de continuer de faire appel à des humains ?

Mon côté cynique (ta mère) me conduit à dire que si le public voit ou n'entend pas la différence, je vois pas où est (démocratiquement ?) le problème.

Pour te taquiner, l’acerbe que je suis te demande si tu es allé voir la Joconde au Louvre ou si tu t'es fait une idée à partir d'une reproduction plus ou moins médiocre. Et dans le cas où tu te serais bougé les fesses pour faire la queue, as-tu trouvé normal qu'on ne puisse la voir que de loin et derrière une glace épaisse ?
Et je ne parle pas du sens des oeuvres de... Warhol ou des non fongible tokens d'internet...
Les controverses sur les valeurs de «l'Art» sont sans fin...
Et ceci n'est pas une pipe...

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[Lao]

Je n'ai pas (encore ? ) regardé la vidéo mais je dirais que sans ces approximations tonales, pas de musique trad, pas de blues...

Pour faire suite au message précédent et faire une comparaison alimentaire, préférez-vous des légumes bio d'un jardin, un peu ternes, parfois un peu attaqués mais avec un goût bien prononcé ou bien des légumes cultivés dans des serres, bien lisses, bien gorgés, de couleur flashy mais au goût insipide du supermarché ?

[Aletss]

C'est un très bon sujet et merci pour ce partage !

Beaucoup de réponses aborde le cas Melodyne. Ça reste un super outil qui permet avant tout un gain de temps et d'énergie.
Exemple : Vous faites une prise voix "parfaite" avec une bonne technique vocale, une interprétation pleine d'émotion et tout cela en une prise. Seulement voilà, à un moment donné il y a un léger soucis de timbre. L'auditeur mainstream entendra rien. Mais vous ça vous dérange. Faut-il refaire la prise 200 fois ou corriger cette petite erreur ?
Melodyne permet aussi d'isoler des notes avec un mode polyphonique. Ça pourrait même être pédagogique.

Ayant essayé le plugin, un amateur qui prend pas le temps de travailler sa voix et qui souhaite la corriger abandonnera très vite l'apprentissage et l'utilisation complexe de cet outil. Ou alors il passe par un ingénieur du son.

Concernant d'autres référence comme Auto tune, ça sert surtout à des fins esthétique aujourd'hui, comme on utiliserait un léger chorus pour colorer le son d'une guitare.

Pour répondre à la réflexion de Warhol, tout dépend du besoin et de qui l'utilise.
Si t'enregistres une chorale d'école (avec qui tu travailles toute l'année sur la voix) et qu'un outil de permet d'embellir l'ensemble, c'est chouette.
Est-ce que pour chanter ou jouer du Jazz ou du Blues (blue note et autres inflexions voulues), on aura besoin de l'outil ? Clairement pas.
L'artiste à la voix un peu cassée et la guitare désaccordée ? On s'en fout aussi parce que c'est authentique.
Ta cousine qui a fait une chanson pour l'anniversaire de Mémé et tu veux pas qu'elle s'humilie ? C'est pratique.

A qui cela va servir finalement (si j'abuse) ?
A des publicistes qui veulent pas s'emmerder pour créer la musique qui servira leur produit.
A des producteurs qui ont trouvé une belle gueule qui vendra facilement avec un jolie clip.
Aux grandes compagnies qui veulent vendre du rêve aux milliers de naïf qui pensent réussir en deux posts TikTok.

Ca va faire comme l'IA, ceux qui s'en empareront l'utiliseront pas pour la créativité mais pour l'argent.

Il m'a fatigué ce message ...

[Sybelle]

Est-ce que pour chanter ou jouer du Jazz ou du Blues (blue note et autres inflexions voulues), on aura besoin de l'outil ? Clairement pas.

En gros d'accord pour ce qui est de dire que c'est un vaste sujet. Moyennement d'accord sur tes conclusions.
Mais pas du tout d'accord avec ton idée d'une blue note.
Une blue note n'est pas une note dont la fréquence n'est pas conforme aux fréquences de la gamme tempérée, c'est à dire un chouïa trop basse ou trop haute, donc «fausse» (car non multiple de la racine douzième de, par exemple, 440 hz).
C'est juste une altération accidentelle type bémol ou dièse sur une note de la gamme en cours.
Mais, ok, on peut aussi trouver du «charme» à une note «fausse» comme à une guitare désaccordée comme au physique de Susan Boyle, du moment que c'est dans son jus et que c'est de l'authentique !
C'est pas moi qui vais te dire le contraire avec ma «roda» !

[barbabouk]

C'est intéressant et la réflexion à cette question est intéressante. La vidéo est d'ailleurs très bien faites et présentée.

Je suis d'accord sur le côté authentique de la musique, n'ayant d'ailleurs que peu d'intérêt pour la musique "synthétique" ou la musique actuelle.
Je trouve sa reflexion très juste sur l'appauvrissement de notre oreille (comme nous avons déjà subit un appauvrissement intellectuel, syntaxique, du savoir-vivre,...) le nivellement par le bas et la facilité, voila à quoi nous arriverons, malheureusement c'est ce que veux la masse et c'est elle qui fait vivre les producteurs, pauvre de nous!!
A force d'écouter des choses trop lissées, nous n'aurons plus le gout pour de la musique réelle avec toutes ses approximations et aspérités, c'est d'un triste...

En tout cas, j'en arrive à la conclusion que je fais de la vrai musique avec plein de notes pas juste, même si j'y travaille.
Je pourrais tout corriger électroniquement, mais ce n'est pas le sens de ma démarche, pour moi, l'électronique n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'améliorer ma production musicale.

Cela me fait penser à un ami prof de MAO dans une école de musique en Suisse, il a pas mal de jeunes qui viennent prendre des cours, non pour jouer/écrire de la musique, mais simplement pour pouvoir créer de la musique pour ajouter à leurs vidéos sur le net, la musique devenant un élément de leur vidéo et non une fin en soi... pourquoi pas, mais je trouve ça un peu navrant et sans âme...

Allez, je vais retourner beugler mes fausses notes dans mon micro....

[Aletss]

Est-ce que pour chanter ou jouer du Jazz ou du Blues (blue note et autres inflexions voulues), on aura besoin de l'outil ? Clairement pas.

En gros d'accord pour ce qui est de dire que c'est un vaste sujet. Moyennement d'accord sur tes conclusions.
Mais pas du tout d'accord avec ton idée d'une blue note.
Une blue note n'est pas une note dont la fréquence n'est pas conforme aux fréquences de la gamme tempérée, c'est à dire un chouïa trop basse ou trop haute, donc «fausse» (car non multiple de la racine douzième de, par exemple, 440 hz).
C'est juste une altération accidentelle type bémol ou dièse sur une note de la gamme en cours.
Mais, ok, on peut aussi trouver du «charme» à une note «fausse» comme à une guitare désaccordée comme au physique de Susan Boyle, du moment que c'est dans son jus et que c'est de l'authentique !
C'est pas moi qui vais te dire le contraire avec ma «roda» !

Blue Note ET autres inflexions...
Quand tu choisis de faire un Bend sur une seconde ou une tierce mineure (en blues majeur), tu as l'effet blue note mais tu cibles pas la même chose. Ce qui amène la sensation de Blue Note c'est cette tension / torsion qu'on retrouve aussi dans la voix. Cette approximation voulue.
Même effet si tu Bend une sixte (toujours en Blues majeur) pour amener la tension de la septième mineure.
Bref pour dire c'était volontaire mais merci pour l'échange. La recherche de fausseté volontaire, comme s'en amuse John Scofield par exemple, c'est justement ce qui prouve que ces outils de correction ont aussi des limites à tout lisser.

Pour répondre à Barbabouk, concernant l'appauvrissement ou le nivellement par le bas c'est vrai et faux en même temps.
On a tellement accès à tout et on se fait bouffer par les écrans. J'ai aussi la sensation que beaucoup pensent que tout leur ai acquis, ce qui entraine cette baisse de savoir vivre.

Il y a pourtant des jeunes talents qui émergent encore et qui continueront d'émerger. Les gamins d'aujourd'hui écoutent beaucoup de choses variées et restent curieux même si ils se font bouffer par les écrans. Certains maitrisent la MAO très tôt.
Pense aux années 70, époque de renouveau pour les uns et musique de sauvage ou d'hippie pour les autres.C'est un phénomène culturel. Au moins ils cherchent à créer quelque chose. C'est toujours mieux qu'une journée à défiler des vidéos ...

[fazersax]

C'est une vidéo intéressante Warhol.

Perso j'ai du mal avec toutes ces "aides" que l'on trouve de plus en plus, et utilisées de manière excessive. Je trouve que cela tue "l'authentique" et la personnalité de chacun.
Je n'ose imaginer un blackout total durable. Nous ne saurions plus rien faire...

[Warhol]

Mon côté cynique (ta mère) me conduit à dire que si le public voit ou n'entend pas la différence, je vois pas où est (démocratiquement ?) le problème.

Pour te taquiner, l’acerbe que je suis te demande si tu es allé voir la Joconde au Louvre ou si tu t'es fait une idée à partir d'une reproduction plus ou moins médiocre. Et dans le cas où tu te serais bougé les fesses pour faire la queue, as-tu trouvé normal qu'on ne puisse la voir que de loin et derrière une glace épaisse ?
Et je ne parle pas du sens des oeuvres de... Warhol ou des non fongible tokens d'internet...
Les controverses sur les valeurs de «l'Art» sont sans fin...
Et ceci n'est pas une pipe...

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Alors pour te répondre j'ai vu plusieurs fois la Joconde, sans jamais faire la queue (j'ai habité à 200m du Louvre de 2001 à 2011 donc je pouvais aisément choisir les jours sans affluence) et bien avant qu'il y ait une vitre .. mais j'avoue que ce tableau ne m'a jamais fasciné et je lui préférais largement les Noces de Cana qui se trouvait alors dans la même pièce.

Mais au delà de ça, et puisque tu parles de Warhol, c'est intéressant de repenser au fait qu'il a toujours eu une fascination pour ce qui n'était pas de l'Art et qu'il avait fait le choix (et c'est cette démarche qui était avant tout artistique), tel Duchamp avant lui, d'élever au rang d'oeuvre d'art ce qui ne l'était pas.
Et c'est en allant au bout de cette démarche d'imitation de la machine industrielle qu'il a fini par carrément utiliser une machine (plutôt artisanale pour le coup) puis un assistant pour la manipuler à sa place (c'était son coté cynique (sa mère) à lui ).

Or là ce n'est la même démarche puisqu'on parle ici de corriger automatiquement les fausses notes via des logiciels et de confier de plus en plus la composition à de l'IA.
Donc pour reprendre ta comparaison, ça voudrait dire reprendre chaque coup de pinceau des futurs Mondrian, Klein ou Ellsworth Kelly car leurs aplats ne seront jamais parfaits ..
Et du coup qui ira apprendre à maîtriser des techniques devenues obsolètes aux yeux de quasi tout le monde ?

Alors bien sûr il restera quelques irréductibles, tel un latiniste de nos jours qui vit au milieu d'une majorité d'alphabètes, et c'est le sens de l'Histoire .. mais le mouvement ne s'est-il pas drastiquement accéléré depuis quelques décennies ? Et ce dans beaucoup de domaines artistiques.

Pour faire suite au message précédent et faire une comparaison alimentaire, préférez-vous des légumes bio d'un jardin, un peu ternes, parfois un peu attaqués mais avec un goût bien prononcé ou bien des légumes cultivés dans des serres, bien lisses, bien gorgés, de couleur flashy mais au goût insipide du supermarché ?

C'est un peu ça

Beaucoup de réponses aborde le cas Melodyne. Ça reste un super outil qui permet avant tout un gain de temps et d'énergie.
Exemple : Vous faites une prise voix "parfaite" avec une bonne technique vocale, une interprétation pleine d'émotion et tout cela en une prise. Seulement voilà, à un moment donné il y a un léger soucis de timbre. L'auditeur mainstream entendra rien. Mais vous ça vous dérange. Faut-il refaire la prise 200 fois ou corriger cette petite erreur ?

S'il faut faire la prise 200 fois, c'est qu'il n'y a pas la "bonne technique vocale" justement
Perso, si jamais la personne n'est pas foutu de faire mieux, je préférerai laisser le léger soucis de timbre.
Après c'est sûr que si l'ingé son s'en aperçois plusieurs jours après et que l'artiste n'est plus dispo pour refaire la prise (auquel cas l'ingé a mal fait son taf car à la base il est censé faire ce travail d'appréciation à l'enregistrement) ...

Mais il faut justement garder en tête que cet outil est avant tout fait pour gagner du temps ..; donc de l'argent. Mais cet argent, ce n'est ni l'artiste, ni l'auditeur qui le prend

Ayant essayé le plugin, un amateur qui prend pas le temps de travailler sa voix et qui souhaite la corriger abandonnera très vite l'apprentissage et l'utilisation complexe de cet outil. Ou alors il passe par un ingénieur du son.

Pour avoir essayé et être totalement amateur, j'ai au contraire trouvé que c'était assez simple et à la porté d'un simple tuto vidéo.
En revanche c'est un peu fastidieux (pour quelqu'un qui corrigerait une casserole) et je pense que la barrière pro vs lambda se fait surtout sur cette notion de "temps dispo".

Mais encore une fois le débat est surtout ce qui va venir, c'est l'automatisation de ce genre de process.

Concernant d'autres référence comme Auto tune, ça sert surtout à des fins esthétique aujourd'hui, comme on utiliserait un léger chorus pour colorer le son d'une guitare.

+1
Et c'était déjà le cas lors de sa première utilisation grand public avec Cher.

A qui cela va servir finalement (si j'abuse) ?
A des publicistes qui veulent pas s'emmerder pour créer la musique qui servira leur produit.
A des producteurs qui ont trouvé une belle gueule qui vendra facilement avec un jolie clip.
Aux grandes compagnies qui veulent vendre du rêve aux milliers de naïf qui pensent réussir en deux posts TikTok.

C'est justement toute la question ..

Ca va faire comme l'IA, ceux qui s'en empareront l'utiliseront pas pour la créativité mais pour l'argent.

Je ne partage pas ton optimisme ...
'espère me tromper, mais je pense que quand tu laisses le choix aux gens, ils finissent toujours par choisir la simplicité, que ce soit intellectuellement ou physiquement .. jusqu'au moment où ils ne savent plus comment faire autrement que facilement.

[Manumanu]

Pour ce qui est des performances de la cérémonie d'ouverture, en soi je comprends le choix du playback.

L'ensemble est une logistique gargantuesque, et on ne peut pas se permettre le moindre problème. Beaucoup de choses peuvent (vont ?) merder lors d'une prestation malgré une préparation méticuleuse, mais là il ne s'agit pas d'un concert de tournée au Stade de France ou à Wembley pour sortir un DVD qui pourra être retouché en post-prod. C'est du "direct" et en one-shot (on peut pas se permettre de recommencer la chanson du début si ça merde comme on le ferait pendant un concert), et c'est devant plus d'un milliard de téléspectateurs.

Honnêtement, je serai frileux aussi à l'idée de faire une prestation live avec tout ce que ça peut entraîner de problématique, et pas juste pour une question de justesse de chant.

Ensuite, pour ce qui est de la correction en studio pour la justesse de la voix… Hé ben c'est comme partout, y a à boire et à manger. Typiquement, le dernier album de Renaud est une prouesse technique de la part du ou des ingé-son, parce que juste Melodyne ne pouvait pas suffire à rattraper le carnage. Renaud ne peut plus faire une prise correcte, et il n'y a qu'à voir sa dernière tournée pour s'en rendre compte. Il ne peut juste plus chanter. Personnellement je pense qu’il est grand temps que Renaud s'arrête, mais s'il prend la décision de continuer, autant que ce soit écoutable. Renaud est-il moins un artiste qu'avant si sa voix est corrigée ?

Son utilisation relève bien souvent d'un choix personnel. Aurora dit ne pas aimer ce genre d'outils, et elle a une maîtrise impressionnante de sa voix et je ne doute pas qu'elle puisse plier un album entier en deux prises. Duplantier galère souvent pour sa voix, mais il fait le choix de s'enfermer 2 semaines seul en studio pour enchaîner des prises jusqu'à obtenir les meilleures possibles. Orelsan n'a pas une technique incroyable et passe beaucoup de temps à doubler et retoucher des prises pour obtenir un rendu sonore qui lui convient. Pourtant, les trois sont des artistes, les trois sont bosseurs, les trois sont perfectionnistes. Ils ont juste une approche différente.

Vaste sujet.