Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Les amplificateurs à transistor, à lampes pour guitare et basse
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Flocon
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Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

Il y a quelques mois, nous avons construit ensemble un ampli, clone d'un Fender 5F1. Nous sommes plusieurs a avoir assemblé cet ampli et dans tous les cas, il fonctionne. Certains d'entre-nous avaient peu de connaissances en amplification, juste quelques connaissances en électronique.

fabriquer-son-ampli-a-lampes-soi-meme-t21258.html

Alors, l'ampli à lampes serait finalement très simple, à la portée de n'importe qui ? Pas vraiment en fait.

Pas vraiment la solution de facilité, mais dans un but d'apprentissage.

Nous avons choisi une solution qui pourrait sembler facile, à savoir prendre un ampli dont le schéma est connu, vérifié et déjà conçu (par l'illustre Leo Fender) et nous avons choisi les tubes, les transfos et le reste en suivant le schéma.

Bref, on a juste assemblé un ampli en suivant le plan, comme on monterait une maquette d'avion. Maintenant, nous allons décortiquer les différentes parties de l'ampli, sans formules mathématiques mais en étudiant le principe, le "comment ça marche".

L'alimentation de notre ampli 5F1.

Courant alternatif et courant continu.

Le courant alternatif (qui peut être abrégé par CA, ou AC, pour Alternating Current en anglais, étant cependant souvent utilisé) est un courant électrique qui change de sens.

En effet, si vous prenez une pile, vous avez un sens de branchement nommé "polarités", un + et un -, chose que l'on ne voit pas sur les prises murales car le secteur est un courant alternatif

Ce courant alternatif est dit périodique s’il change régulièrement et périodiquement de sens.

Un courant alternatif périodique est caractérisé par sa fréquence, mesurée en hertz (Hz). C’est le nombre d’« allers-retours » qu’effectue le courant électrique en une seconde. Un courant alternatif périodique de 50 Hz effectue 50 « allers-retours » par seconde, c'est-à-dire qu'il change 100 fois (50 allers et 50 retours) de sens par seconde. La fréquence de 50 Hz est utilisée en France et ailleurs (Belgique, UK, etc...) tandis qu'aux USA, on utilise le 60 Hz.

Un des 'avantages du courant alternatif par rapport au courant continu est qu'il permet l'utilisation d'un transformateur ou transfo.

Le transformateur.

Voici un schéma provenant d'un cours d'électro-technique datant de 1949 (eh oui) :

Image

Il y a effectivement des formules et si vous avez écouté votre prof de physique au lycée, vous vous rappelez certainement la modélisation du transformateur. Nous n'allons pas détailler les formules ici, je vous renvoies donc à vos cours ou aux sites internet.

Mais en résumant : Au primaire, nous avons 4 spires et elles sont alimentées avec une tension alternative de 8v. Au secondaire, nous avons 2 spires et la tension aux bornes de ces spires est de 4 volts. Une simple proportion nous permet de dire ceci : Si j'augmente le nombre de spires au secondaire, par exemple 16 spires, j'obtiendrais théoriquement 32v.

Voilà la magie du transformateur. On connait le "transfo d'alimentation" qui convertit notre secteur 230v en 9v pour alimenter de petits appareils, mais le transformateur possède également la faculté d'élever la tension alternative.

Voilà pourquoi nous obtenons sur nos amplis à lampes des tensions de plus de 300 Volts alors que notre ampli n'est alimenté que par notre secteur 230v.

Mais notre transformateur nous donne un courant alternatif alors que nos amplis ont besoin d'une tension continue (avec un + et un -). Nous allons maintenant parler du redressement qui est le terme désignant le fait de convertir un courant alternatif en courant continu.

Le redressement.

Image

Voici un extrait de notre alimentation du 5F1. Nous voyons la première lampe qui est une 5Y3GT. Ce tube est appellé "rectifier" en Anglais. Rectifier pourrait se traduire par "Qui rend droit, qui redresse". En Français, on nomme cet élément le "redresseur" ou la "Valve".

Rappellez vous, le courant alternatif "change de sens". La valve ici présente est une diode (une double diode pour être précis) et la particularité d'une diode est de ne laisser passer le courant que dans un seul sens.

Image

Voilà le principe. Le courant alternatif avec ses deux alternances passe dans notre diode (schématisée par le carré) et à la sortie de notre diode, seule une alternance est présente.

Image

Voilà un schéma d'un redressement très simple. A gauche, le secteur fournit sa tension alternative et la diode (valve) convertit le courant alternatif en courant redressé. A droite, un transformateur qui abaisse ou élève la tension selon le cas (dans ce schéma, le nombre de spires au secondaire étant plus élevé qu'au primaire, on devine qu'il élève la tension)

Image

En trait plein, la forme du courant redressé et en pointillé, les alternances arrêtées par la valve et non utilisées. Ceci s'appelle le redressement mono-alternance connu sous le nom de Half wave rectification en anglais.

Le redressement des deux alternances.

Une alternance est perdue dans le cas précédent. Nous allons ici voir le principe pour utiliser ces alternances perdues sous la forme du redressement des deux alternances.

Voici un premier schéma de principe :

Image

Ce premier schéma montre l'utilisation de deux valves et deux transfos. Ce n'est pas celui utilisé par notre ampli mais je le montres dans un but de compréhension.

Nous utilisons deux valves qui chacune vont redresser une des alternances selon ce petit schéma :

Image

Chaque diode redresse une des alternances et nous donne un redressement des deux alternances.

Ce schéma est assez complexe avec ses deux transfos et deux valves. Pour rendre la chose possible et plus simple, nous utilisons un seul transfo dont l'enroulement secondaire possède un point milieu nommé "center tap".

Image

Et pour ne pas utiliser deux valves, nous utilisons une valve bi-plaque comme dans notre Fender avec la 5Y3GT.

Ce schéma ressemble bien plus que les autres au schéma Fender. Le point milieu du transfo à Zero Volt est connecté à la masse et les deux enroulements permettent un redressement des deux alternances avec une valve bi-plaque.

Image

En trait plein, nous voyons le redressement des deux alternances et en pointillé, les alternances jadis "perdues" par le redressement mono-alternance.

Bien entendu, nous n'avons pas un redressement "parfait", ce courant continu n'est pas "filtré" correctement, mais c'est désormais le rôle du "filtrage de l'alimentation" qui fera l'objet d'un autre topic.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

en fait si j'ai bien compris ( en gros ), la rectifieuse permet de passer d'un AC delivré par le transfo d'alim en courant DC nécessaire au fonctionnement de l'ampli et se qui va finir de filtrer ce courant se sont les condensateur de 16, 8 et 8 mfd sur ce schéma
http://www.ampwares.com/schematics/champ_5f1.pdf

en fait les doubles diodes de la rectifieuse permettent de récupérer les alternances qui se perdraient si il n'y avait qu'une diode et donc d'obtenir un DC "utilisable" se qui ne serait pas le cas avec juste une diodes?

désolé si je suis pas clair car j'ai encore beaucoup de mal avec ces notions et les schémas :rouge:

en tout cas encore une fois bravo pour ces topics très pédagogique, c'est une mine d'or pour moi :merci:
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

Le drame est quand tu as fini ton message et que ton navigateur plante comme une merde...
en fait les doubles diodes de la rectifieuse permettent de récupérer les alternances qui se perdraient si il n'y avait qu'une diode et donc d'obtenir un DC "utilisable" se qui ne serait pas le cas avec juste une diodes?
Exactement !
tay a écrit :en fait si j'ai bien compris ( en gros ), la rectifieuse permet de passer d'un AC delivré par le transfo d'alim en courant DC nécessaire au fonctionnement de l'ampli et se qui va finir de filtrer ce courant se sont les condensateur de 16, 8 et 8 mfd sur ce schéma
http://www.ampwares.com/schematics/champ_5f1.pdf
Exactement ! Si tu utilisais le courant redressé tel quel sur tes lampes, ton HP produirait un ronflement infernal.

Dès lors, on va utiliser une analogie : Le brumisateur !

Image

Dans le premier cas, ton brumisateur donne un jet saccadé, pas du tout continu. L'image du dessous montre un brumisateur équipé d'un réservoir qui emmagasine l'air et la redistribue pendant que la première poire se recharge. Ce qui donne un jet continu.

Ingénieux n'est-ce pas ! Tu as deviné, le composant capable d'accumuler une charge est le condensateur. il agit de la même manière que la seconde poire.

Ce condensateur permet de lisser le courant continu. Cette partie du schéma s'appelle le "Filtrage" et donne son nom aux condensateurs de filtrage de l'alimentation.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

donc les condos de filtrages sont là pour filtrer le courant, le rendre "lisse" ou "propre" (je sais pas si c'est les bons termes) mais est ce qu'ils influent sur le son enfin plutôt sur la tonalité de l'ampli ?

ci j'ai bien retenu ma leçon, ca c'est le rôle des condos qui sont dans la parti préamp, ceux qui sont reliés au potard de volume et de tone(quand il y en a un ) et à la lampes de preamp (dans le cas du champ) qui ont pour rôle de filtrer les fréquences plus ou moins aigus ou graves non ?

revenons a l'alim, donc quand j'allume mon ampli (on va resté dans l'exemple du 5F1,), ma prise de terre délivre 230V de courant aleternatif, ce courant arrive dans mon transfo d'alim (via ma prise secteur) qui lui augmente à une valeur (de je sais pas combien) nécessaire au fonctionnement de l'ampli mais doit être transformé en DC.
Selon le layout, le transfo est donc relié a mon fusible (d'ailleurs faudra m'expliquer cette histoire de death cap, par quel moyen on la remplace), a ma plitot light, a mon potard de volume et a la terre puis a ma rédresseuse qui va transformer le AC en DC et pour finir a mes condos de filtrages qui vont finir le boulot pour avoir un courant stable.

Mais y'a un truc que j'ai du mal saisir( normal tu me diras :hehe: )
tu dis que le transfo d'alim augmente la tension(dans le cas de notre ampli) pour son bon fonctionnement, mais bête comme je suis je vais dire une connerie plus grosse que moi,si je prends cet exemple
http://www.tubeampdoctor.com/product_in ... cts_id=109

on peut voir qu'au primaire on a une tension de 0/ 230/ 220 et 240 V tandis qu'au secondaire on a une tension de 0/5 et 6,3V a moins que ca n'ai rien a voir, bref là je suis perdu :(

j'espère que tu comprends mon language de néophyte

j'ai d'autres question notamment sur la différence entre le schéma/layout que j'ai mis plus haut et le cablage de mon victoria qui ne correspondent pas tout a fait, mais on va y aller petit a petit :gene3:
Modifié en dernier par tay le mer. 16 févr. 2011 18:53, modifié 1 fois.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

donc les condos de filtrages sont là pour filtrer le courant, le rendre "lisse" ou "propre" (je sais pas si c'est les bons termes) mais est ce qu'ils influent sur le son enfin plutôt sur la tonalité de l'ampli ?
Oui et non. Je t'expliques. Les condensateurs de filtrage ou plutot leur valeur va influencer le son surtout au niveau du SAG (le sag est la faculté de l'ampli a réagir à des transistoires et ca influence la dynamique globale) mais la marque des condensateurs ne changera rien. Donc inutile d'espérer transfigurer son ampli en mettant des condensateurs de filtrage plus chers.

En modifiant leur capacité (remplacer un 16 par un 20), tu vas réduire le fameux SAG dont nous parlerons plus loin.
ci j'ai bien retenu ma leçon, ca c'est le rôle des condos qui sont dans la parti préamp, ce qui sont reliés au potard de volume et de tone(quand il y en a un ) et à la lampes de preamp (dans le cas du champ) qui ont pour rôle de filtrer les fréquences plus ou moins aigus ou graves non ?
le Champ n'a pas de contrôle de tonalité. Les condensateurs dont tu parles sont les condensateurs de liaison, ca sera pour une autre fois. J'expliques un peu leur influence sur le son dans le topic "le mojo des amplis à lampes" et j'évoque le rôle du condensateur de liaison dans le topic "comment fonctionne un ampli à lampes".

Les anglais ont un superbe terme pour désigner ces condensateurs : Signal Caps ou "condensateurs de signal". Là, nous parlons de l'alimentation, ce qui n'est pas pareil.
revenons a l'alim, donc quand j'allume mon ampli (on va resté dans l'exemple du 5F1,), ma prise de terre délivre 230V de courant aleternatif,
Tape sur les doigts et au coin ! La prise de terre n'est pas la prise murale !!! Mais sinon, c'est bien celà, 230v en alternatif.
ce courant arrive dans mon transfo d'alim (via ma prise secteur) qui lui augmente à une valeur (de je sais pas combien) nécessaire au fonctionnement de l'ampli mais doit être transformé en DC.
Exact. il le transforme en 290-0-290 alternatif qui sera redressé par la valve.
Selon le layout, le transfo est donc relié a mon fusible (d'ailleurs faudra m'expliquer cette histoire de death cap, par quel moyen on la remplace),
Là aussi je vais t'envoyer au coin. Ne mélanges pas tout. Le fusible est là pour protéger le transfo d'alim en cas de défaillance. Le dath cap, c'est autre chose, celà date de l'époque où on avait pas de prise de terre et son rôle était de... protéger l'utilisateur ! On l'appellait le "safety Cap". Si ce dernier après 40 ans de service est défaillant, il t'envoie le secteur sur le châssis. On le retire, on le remplace par RIEN et on met une prise de terre.
a ma plitot light, a mon potard de volume et a la terre
La Pilot lite ainsi que le chauffage des lampes est assuré par du 6,3v alternatif. En fait, le transfo de ton fender a plusieurs sorties au secondaire, plusieurs enroulements devrait-on dire. un enroulement haute tension et deux enroulements basse tension, un 6,3v et un 5v (la 5Y3GT est alimentée en chauffage par du 5v).

Ton portard de volume possède un interrupteur (deux en un). Si tu regardes le schéma et non le layout, tu verras que interrupteur et potentiomètres sont deux éléments distincts mais regroupés pour des raisons de place.
puis a ma rédresseuse qui va transformer le AC en DC et pour finir a mes condos de filtrages qui vont finir le boulot pour avoir un courant stable.
pas "puis", mais inutile de te répondre maintenant que tu sais que ce sont des choses distinctes.
Mais y'a un truc que j'ai du mal saisir( normal tu me diras :hehe: )
tu dis que le transfo d'alim augmente la tension(dans le cas de notre ampli) pour son bon fonctionnement, mais bête comme je suis je vais dire une connerie plus grosse que moi,si je prends cet exemple
http://www.tubeampdoctor.com/product_in ... cts_id=109

on peut voir qu'au primaire on a une tension de 0/ 230/ 220 et 240 V tandis qu'au secondaire on a une tension de 0/5 et 6,3V a moins que ca n'ai rien a voir, bref là je suis perdu :(
Je crois que ma réponse précédente donne une réponse à cette question. Pour les 0 220 230 et 240, l'angleterre tourne en 240 volts tandis qu'un pays comme la Turquie utilise du 220 et la france du 230. Tu adaptes ton primaire au secteur de ton pays.
j'ai d'autres question notamment sur la différence entre le schéma/layout que j'ai mis plus haut et le cablage de mon victoria qui ne correspondent pas tout a fait, mais on va y aller petit a petit
Simplement que le schéma que tu nous donne (et ton layout) sont ceux du fender de 1957 et pas mal de changements/améliorations ont été effectuées.
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baloo
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par baloo »

Sujet très instructif! :super:
Vivement la suite!

tay
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

oui désolé pour mon parler un peu approximatif, (genre prise de terre/prise murale..) tu fais bien de me corriger!! il faut être rigoureux et ça commence par là!!

ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement!!

pardon aussi de vouloir mettre la charrue avant les boeufs (l'histoire du death cap et des condos de liaisons) c'est l'impatience du débutant qui a soif d'apprendre :)

pour le potard de volume c'est aussi une erreur de débutant qui veut aller trop vite car j'avais oublié qu'il sert aussi d'interrupteur, et quand je regarde le schéma d'un deluxe par exemple, le transfo est relié a l'interrupteur et non au volume


bon je vais encore dire des bêtises et me faire taper dessus(mais c'est comme ça qu'on apprend),
en fait la capacité du transfo à augmenter la tension n'a rien a voir avec le primaire et le secondaire?( je sais pas si tu comprends ce que je veux dire?)
car je vois la chose comme ça, si on a 230V au primaire et 6.3V au secondaire, entre le primaire et le secondaire la tension a diminué d'où ma question ci dessus

en restant donc toujours dans l'alim, pourrais tu donc nous expliquer pourquoi on branche telle partie du primaire à tel endroit et pareil pour le secondaire?
et soyons fou, nous expliquer comment choisir un transfo d'alim (toujours pour le 5F1) les caractéristiques...

je sais pas pourquoi mais je vais aller au coin encore :hehe:

pour les améliorations des schémas on verra ça plus tard dans une section appropriée (je vais peut être créer un topic à ce sujet avec votre aide quand tout ça me paraitra plus clair) mais on pourra ,dans un second temps, en profiter pour parler des améliorations qui sont survenues rien que dans la section alimentation sans faire de hors sujet ;-)
Modifié en dernier par tay le jeu. 17 févr. 2011 16:18, modifié 1 fois.

algeo13
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par algeo13 »

voila un topic que l'on peut comprendre même en étant bac moins 12 (enfin presque) merci flocon

j'ai aussi une question :sur le schéma du 5e3 nouveau ils y a deux diodes juste avant la 5y3 quel sont leurs role ?

[img][IMG]http://img59.imageshack.us/img59/3655/lesdiodes.png[/img]

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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

tu pourrais m'envoyer le schéma et le layout (si tu l'as) en MP s'il te plait? ou me passer le lien
merci

oui comme tu dis ça fait plaisir de comprendre ( ou pas :hehe: ) alors que personnellement je n'ai aucune notions, c'est encourageant!!
et c'est aussi super de voir quelqu'un qui prend le temps de t'expliquer les chose sans te prendre de haut :super:

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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par algeo13 »

comme quoi on peut expliqué simplement des choses tres compliqué le coup du vaporisateur c'est plus parlant qu'une formule mathématique
Modifié en dernier par algeo13 le jeu. 17 févr. 2011 17:15, modifié 1 fois.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

algeo13 a écrit : j'ai aussi une question :sur le schéma du 5e3 nouveau ils y a deux diodes juste avant la 5y3 quel sont leurs role ?
Alors,

Les BYD33V sur les nouveaux Fender deluxe sont là pour protéger le transfo d'alimentation. Je n'ai jamais utilisé celà, préférant des résistances de 100 Ohms qui protègent le transfo. Je vais réfléchir aux avantages de mettre ces diodes.
bon je vais encore dire des bêtises et me faire taper dessus(mais c'est comme ça qu'on apprend),
en fait la capacité du transfo à augmenter la tension n'a rien a voir avec le primaire et le secondaire?( je sais pas si tu comprends ce que je veux dire?)
car je vois la chose comme ça, si on a 230V au primaire et 6.3V au secondaire, entre le primaire et le secondaire la tension a diminué d'où ma question ci dessus
Justement, c'est en rapport total. Reprends le schéma bleu et imaginons un transfo.
On a 4 spires, 8 volts sur notre exemple.

Si je mets 110 spires au primaire et que je l'alimentes en 220v, avec un enroulement de 3 spires au secondaire, la tension aux bornes de cet enroulement sera de 6v. Je suppose que c'est pas ta question.
en restant donc toujours dans l'alim, pourrais tu donc nous expliquer pourquoi on branche telle partie du primaire à tel endroit et pareil pour le secondaire?
Maintenant que tu connais la relation entre primaire et secondaire (succintement, car il y a autre chose à dire), tu sais qu'au secondaire, sur l'enroulement des filaments, tu dois avoir 6,3volts. c'est ainsi, les lampes sont concues comme celà.

Or, aux USA, on a un secteur en 110 volts (117v pour être précis mais on va volontairement arrondir à 110 pour faciliter les calculs).

Si je branches mon transfo que l'on a imaginé sur un secteur 110v, ma règle de proportions me fait dire qu'au lie de 6V, j'aurai 3 volts. Alors, on concoit des transfos avec plusieurs branchements et on réalise la connexion en fonction de notre tension secteur.

Comment on sait quel fil brancher pour du 230volts ? En se référant au plan de cablage de notre transfo.
et soyons fou, nous expliquer comment choisir un transfo d'alim (toujours pour le 5F1) les caractéristiques...
C'est assez complexe. Je pourrais, par exemple, concevoir un ampli avec un transfo récupéré d'un poste de radio, mais je devrais alors concevoir tout un schéma et faire des calculs, tracer les load lines, etc...

Dans le cas d'un 5F1, on choisit la facilité : On achète un transfo prévu pour le Champ 5F1. Eh oui, le transfo que l'on achète a des caractéristiques correctes et adaptées pour cet ampli.
.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

en fait ce que j'arrive pas a intégrer c'est ceçi:

on sait que notre transfo augmente la tension de 230 à 290 V nécessaire pour que l'ampli fonctionne.
on sait aussi maintenant que la 5Y3 va convertir les 300V AC en DC
Or, en se basant toujours sur le transfo TAD, on a

- au primaire :
quatre fils de respectivement 0/ 220 / 230 /240 Volts

-et au secondaire:
sept fils de H(?)/ 0 / H / 6.3 / 5 / 0 Volts


tu as dis:

"La Pilot lite ainsi que le chauffage des lampes est assuré par du 6,3v alternatif. En fait, le transfo de ton fender a plusieurs sorties au secondaire, plusieurs enroulements devrait-on dire. un enroulement haute tension et deux enroulements basse tension, un 6,3v et un 5v (la 5Y3GT est alimentée en chauffage par du 5v). "

si je me base sur mon ampli:
Image

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ma pilot lite est alimentée par du 6.3v------fil vert
et ma 5Y3 par du 5V et Hv(d'ailleurs c'est quoi HVolts?)-----fils jaunes et rouge

donc ou sont passé les 300Volts dans l'histoire? la 5Y3 est censé transformer 300V AC en DC alors qu'elle est alimentée par 5V ?
(j'ai le cerveau qui fume :hehe: )

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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par algeo13 »

dans les fils rouge

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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

ahhhhhhhhhh j'ai compris!!!!
arrêtez moi si je me trompe:

en fait la 5Y3 a besoin de 5volts pour fonctionner et ainsi elle est capable de convertir les 300v AC qu'elle reçois (les fameux fils rouge) en 300v DC

En schématisant on peut donc dire que le transfo augmente la tension (fils rouge)et possède les branchements nécessaire (primaire et secondaire) au bon fonctionnement des composants de l'ampli ( lampes, pilote lite, interrupteur...) ou plutôt de l'ampli lui même


j'ai bon?

edit:
mais oui je suis trop bête en fait je croyait que le primaire c'était le trou du haut et le secondaire le trou du bas :happy1: mais en fait keneni si on regarde ça:
http://www.tube-town.net/ttstore/produc ... eluxe.html

tout s'explique!!!
quel cave!!! :mdr1:
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

en fait la 5Y3 a besoin de 5volts pour fonctionner et ainsi elle est capable de convertir les 300v AC qu'elle reçois (les fameux fils rouge) en 300v DC
Tu y est presque ! Les tensions une fois redressées sont généralement augmentées. A la grosse louche, environ 1,4 fois (Racine 2).
En schématisant on peut donc dire que le transfo augmente la tension (fils rouge)et possède les branchements nécessaire (primaire et secondaire) au bon fonctionnement des composants de l'ampli ( lampes, pilote lite, interrupteur...) ou plutôt de l'ampli lui même
L'interrupteur ne "fonctionne pas". Il ouvre ou ferme le circuit. D'ailleurs, attention à notre satanée langue Française ultra Galvaudée !

Combien de fois ne dit-on pas "ferme la lumière" pour les éteindre, alors que l'on éteint en OUVRANT l'interrupteur. Idem, si un ampli est "fermé", on sous-entend qu'il est éteint alors qu'éteint, l'interrupteur est ouvert.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par tay »

oui je comprends ce que tu dis au sujet de l'interrupteur,il suffit de regarder un schéma pour s'en rendre compte, chose que je doit faire plus souvent!! j'ai tendance a ne regarder que le layout car il est pour l'instant plus compréhensible pour moi
donc en fait dès lors que mon ampli est branché au secteur il est parcouru par une tension qui est "bloquée par l'interrupteur ?

pour l'augmentation de la tension une fois redressée, ça s'applique pour le 300V AC et pour le 5V AC ?
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

tay a écrit :pour l'augmentation de la tension une fois redressée, ça s'applique pour le 300V AC et pour le 5V AC ?
Le 5V n'est pas redressé, il ne sert qu'au chauffage de la lampe.

Ce qui est dingue, c'est comment ton Victoria est identique à mon 5F1. Je ne dirai pas pourquoi en public ;-)
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par jipjip »

tay a écrit :oui je comprends ce que tu dis au sujet de l'interrupteur,il suffit de regarder un schéma pour s'en rendre compte, chose que je doit faire plus souvent!! j'ai tendance a ne regarder que le layout car il est pour l'instant plus compréhensible pour moi
donc en fait dès lors que mon ampli est branché au secteur il est parcouru par une tension qui est "bloquée par l'interrupteur ?

pour l'augmentation de la tension une fois redressée, ça s'applique pour le 300V AC et pour le 5V AC ?
c' est une bonne chose de regarder les schémas plus souvent, et d' essayer de comprendre le fonctionnement, l' apprentissage commence par la..
pour ta derniere question, on a bien une augmentation du U un fois redressé et filtré, mais à vide..
en charge ce n' est pas la meme histoire..il faut donc en tenir compte, c' est pour cela qu' il faut etre vigilant lorsque on intervient sur un ampli, faire une mesure de U en charge, et s' assurer que les capas pourraient éventuellement supporter une tension plus élevée , si par ex on doit effectuer des essais sur l' alim à vide, ou à l' occasion d' un montage en DIY , ou l' on veux tester l' alim avant de continuer le cablage..
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Mikka Grytviken »

La tension admissible des condensateurs doit être supérieure à la tension à vide multipliée par racine de 2; par exemple admettons qu' il nous faut une tension d'alim nominale de l'ordre de 290V pour un taux de régulation de 8% (les pertes par effet joule du transfo) ce qui nous donne une tension à vide de :

290 +((290 x 8) / 100) = 313,2V

Ainsi nos condensateurs devront supporter au moins 313,2 x 1,4142 = 443V

Généralement la valeur standardisée juste au-dessus est de 450V.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par slowhand73 »

Flocon a écrit :
en fait la 5Y3 a besoin de 5volts pour fonctionner et ainsi elle est capable de convertir les 300v AC qu'elle reçois (les fameux fils rouge) en 300v DC
Tu y est presque ! Les tensions une fois redressées sont généralement augmentées. A la grosse louche, environ 1,4 fois (Racine 2).
Généralement ? Ce mot est de trop non :mrgreen: ? En fait, les tensions ne sont pas augmentées. C'est simplement qu'on mesure deux choses différentes. En courant alternatif, notre voltmètre fait une mesure de la tension RMS ou valeur efficace. Ce n'est pas la tension crête à crête.
La mesure en continu atteint pratiquement la tension de crête du courant alternatif redressé.

Il se trouve que pour un courant sinusoïdal la tension RMS est (racine carrée de 2) x (tension Max), c'est pourquoi on a une tension redressée proche de 1,4 fois la tension alternative :

Image

PS: cette tension RMS représente la tension continue qu'il faudrait pour qu'appliquée bornes d'une résistance, la dissipation de puissance soit là même qu'avec cette tension alternative.

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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par vitriol82 »

Je vais jouer les pinailleurs mais il va falloir insister sur la justesse des termes utilisés dans ce topic afin de ne pas s'induire en erreur:
en fait si j'ai bien compris ( en gros ), la rectifieuse permet de passer d'un AC delivré par le transfo d'alim en courant DC nécessaire au fonctionnement de l'ampli et se qui va finir de filtrer ce courant se sont les condensateur de 16, 8 et 8 mfd sur ce schéma
Il faut distinguer le redressement et le filtrage:
La rectifieuse a pour rôle de redresser l'alternance négative et la passer positive, à ce stade on est ni alternatif ni continu, on est en réalité en tension continue ondulée.
Dès que l'on ajoute un condensateur , celui ci va lisser la tension et non le courant, c'est un réservoir d'énergie qui va permettre d'alimenter le montage qui suit pendant le temps ou les diodes ou la rectifieuse est bloquée.

Imaginons la mer, une digue un lac et un ruisseau, la mer en montant passe par dessus la digue et rempli le lac, quand elle se retire la digue retient l'eau dans le lac. Le lac alimente le ruisseau de façon permanente jusqu'au retour de la nouvelle marée montante. et bien si le transfo est la mer, la digue la rectifieuse, le lac la capa et le ruisseau le montage, on a exactement ce phénomène.
donc les condos de filtrages sont là pour filtrer le courant, le rendre "lisse" ou "propre" (je sais pas si c'est les bons termes) mais est ce qu'ils influent sur le son enfin plutôt sur la tonalité de l'ampli ?
Non pas le courant mais la tension et le terme est bien le lissage. L'influence du lissage de la tension sur l'alimentation influera surtout sur la ronflette, c'est comme sur certaines pédales d'effet la différence entre le silence en fonctionnement sur pile et la ronfle engendrée par une alimentation secteur mal filtrée.
Oui et non. Je t'expliques. Les condensateurs de filtrage ou plutot leur valeur va influencer le son surtout au niveau du SAG (le sag est la faculté de l'ampli a réagir à des transistoires et ca influence la dynamique globale) mais la marque des condensateurs ne changera rien. Donc inutile d'espérer transfigurer son ampli en mettant des condensateurs de filtrage plus chers.

En modifiant leur capacité (remplacer un 16 par un 20), tu vas réduire le fameux SAG dont nous parlerons plus loin.
Désole d'intervenir flocon mais ce n'est pas tout à fait ça:
La résultante du filtrage est que, si je reprends mon exemple du lac de tout à l'heure, c'est que le niveau du lac baisse lentement dans l'attente de la nouvelle marée et ensuite se rempli, c'est le taux d'ondulation et non le sag qui est un terme utilisé par les brusques variations de consommation en classe AB, qui n'est pas le cas , disons exactement négligeable en SE classe A du 5F1. Plus le taux d'ondulation est faible , meilleur est le filtrage.
Il est vrai qu'il est tentant d'augmenter la valeur de la capa en sortie de rectifieuse, mais les datasheets limite celle valeur à 10µ chez RCA http://www.tubezone.net/pdf/5y3.pdf confirmé ici http://www.nj7p.org/Tube4.php?tube=5Y3GT.
Raison certainement pour laquelle le schémas originaux étaient équipés en 8µF.
Tu y est presque ! Les tensions une fois redressées sont généralement augmentées. A la grosse louche, environ 1,4 fois (Racine 2).
Non Non et Non , c'est valable SI ET SEULEMENT SI on est à vide, en charge, d'autant plus avec une rectifieuse, le facteur est généralement entre 1.22 et 1.32 en fonction des performances de son alimentation et surtout de son transfo.

Désolé pour l'intervention
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

vitriol82 a écrit :Je vais jouer les pinailleurs mais il va falloir insister sur la justesse des termes utilisés dans ce topic afin de ne pas s'induire en erreur:
Déjà, tu déterres un topic pour critiquer sans grand fondement et avec mauvaise foi...
vitriol82 a écrit :
En modifiant leur capacité (remplacer un 16 par un 20), tu vas réduire le fameux SAG dont nous parlerons plus loin.
Désole d'intervenir flocon mais ce n'est pas tout à fait ça:
La résultante du filtrage est que, si je reprends mon exemple du lac de tout à l'heure, c'est que le niveau du lac baisse lentement dans l'attente de la nouvelle marée et ensuite se rempli, c'est le taux d'ondulation et non le sag qui est un terme utilisé par les brusques variations de consommation en classe AB, qui n'est pas le cas , disons exactement négligeable en SE classe A du 5F1.
Le sag correspond à une chûte de tension de l'alimentation lors de transitoires importantes, donnant à l'ampli une impression de dynamique. Ceci est une définition, posée par un spécialiste (Randall Aiken) et à laquelle nous devons nous conformer. Que l'on soit d'accord ou non, cette définition étant largement utilisée, il faut la respecter sous peine que plus personne ne comprendra rien.

Et un simple montage à l'oscilloscope montre qu'en présence d'une charge importante, la tension redressée s'écroule et cette même tension s'écroule moins si l'on augmente le condensateur...
vitriol82 a écrit :Il est vrai qu'il est tentant d'augmenter la valeur de la capa en sortie de rectifieuse, mais les datasheets limite celle valeur à 10µ chez RCA http://www.tubezone.net/pdf/5y3.pdf confirmé ici http://www.nj7p.org/Tube4.php?tube=5Y3GT.
Raison certainement pour laquelle le schémas originaux étaient équipés en 8µF.
Attention, tu sembles confondre la 5Y3 ancienne (dérivée de la Valve 80) et la 5Y3GT qui est donnée pour une capacité maximale (capacitor input) à... 20µF ! http://www.r-type.org/pdfs/5y3gt.pdf

De plus, je ne vais pas t'apprendre que dans les amplis guitare, les données sont largement dépassées. En gros, les données techniques d'une 6V6GT, officiellement, nous disent "maximum 315 volts". Dans un ampli Fender, elles tournent parfois avec 410 Volts. Si l'on se réfère aux schémas officiels, aucun ampli ne serait bien construit...
Ah, les amplis à lampes... c'est un domaine de gens éclairés !

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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par vitriol82 »

Le sag correspond à une chûte de tension de l'alimentation lors de transitoires importantes, donnant à l'ampli une impression de dynamique. Ceci est une définition, posée par un spécialiste (Randall Aiken) et à laquelle nous devons nous conformer. Que l'on soit d'accord ou non, cette définition étant largement utilisée, il faut la respecter sous peine que plus personne ne comprendra rien.
On parle bien bien de la même chose, c'est le swing de tension d'alim lié aux variations des demandes en courant, mais je me permets d'insister, le swing en courant est très faible en classe A et en SE, de ce fait on le néglige. Il est peu question de transitoires en SE, et remis dans le contexte, la capa en sortie de pont est là avant tout à diminuer le taux de d'ondulation, le sag étant une conséquence de la stabilité en tension de l'alim en charge non linéaire (phase de transition entre classe A et classe B en PP classe AB)
Attention, tu sembles confondre la 5Y3 ancienne (dérivée de la Valve 80) et la 5Y3GT qui est donnée pour une capacité maximale (capacitor input) à... 20µF ! http://www.r-type.org/pdfs/5y3gt.pdf
Si c'est une GE certes, je suis bien d'accord avec toi, il me semble que le 1er lien que j'avais donné http://www.tubezone.net/pdf/5y3.pdf donne les mêmes specs pour la 5Y3GT également, comme quoi la vigilance est de rigueur.
De plus, je ne vais pas t'apprendre que dans les amplis guitare, les données sont largement dépassées. En gros, les données techniques d'une 6V6GT, officiellement, nous disent "maximum 315 volts". Dans un ampli Fender, elles tournent parfois avec 410 Volts. Si l'on se réfère aux schémas officiels, aucun ampli ne serait bien construit...
Ce serait presque ça ;) tant que la puissance de plaque n'est pas dépassée on peut se permettre ce genre de fantaisie et là aussi il faut être vigilant car si on a un A+ ou B+ (en sortie de pont, généralement à la première capa) est de 410V que l'on doit faire son étude de polarisation avec cette tension. En effet les tensions données dans les datas ne sont pas référencées à la masse de l'alim mais à la cathode, de plus il faut retrancher la perte au primaire du transfo de sortie. Si tu as une ddp de 20V à l'OT et un Vk de 20V, la tension anodique du tube est de 410 - 40 = 370V .
L'incidence directe de l'overvoltage est une légère augmentation de puissance finale mais aussi une réduction de la bande passante. Tu me diras on s'en tape en guitare, le HP s'écroule après 5 kHz.
Déjà, tu déterres un topic pour critiquer sans grand fondement et avec mauvaise foi...
Je n'avais pas fait gaffe aux dates, je pensais que ce n'était que le début du sujet et qu'il n'était pas terminé, et nullement l'intention de critiquer sans que ce soit de la critique objective. Quant à la mauvaise foi, j'ai du mal à comprendre où, donc afin de ne pas nuire plus longtemps, je vais donc stopper de ce pas mes interventions en présentant mes excuses à ceux que j'aurais froissé.
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par oldamp »

vitriol82 a écrit :
De plus, je ne vais pas t'apprendre que dans les amplis guitare, les données sont largement dépassées. En gros, les données techniques d'une 6V6GT, officiellement, nous disent "maximum 315 volts". Dans un ampli Fender, elles tournent parfois avec 410 Volts. Si l'on se réfère aux schémas officiels, aucun ampli ne serait bien construit...
Ce serait presque ça ;) tant que la puissance de plaque n'est pas dépassée on peut se permettre ce genre de fantaisie et là aussi il faut être vigilant car si on a un A+ ou B+ (en sortie de pont, généralement à la première capa) est de 410V que l'on doit faire son étude de polarisation avec cette tension. En effet les tensions données dans les datas ne sont pas référencées à la masse de l'alim mais à la cathode, de plus il faut retrancher la perte au primaire du transfo de sortie. Si tu as une ddp de 20V à l'OT et un Vk de 20V, la tension anodique du tube est de 410 - 40 = 370V .
Si vous regardez, en autre, les schémas Fender, vous constaterez que pour un même ampli, la version Blackface des années 60 a souvent une GZ34 alors qu'en version Silverface des années 70/80 on trouve une 5U4GB. Pourquoi ? parce que les tubes 6V6 dignes de ce nom devenaient très difficiles à trouver et que les nouvelles (sic) fabrications ne tenaient pas autant les tensions de folies que les tubes "anciens"... donc ce changement de redresseuse, avec le même transfo, permettait de diminuer la HT d'une 30aine de volts et ça ne se voyait guère au niveau puissance.

Et si j'ose une petite remarque concernant le sag. il provoque une compression sur un fort niveau (accord plaqué) et donc je dirais qu'il "écrase" la dynamique. (corrigez-moi mais pas sur la tête :nonon: :aille2: )
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Re: Notre ampli 5F1 - Etude de l'alimentation

Message par Flocon »

Pas de souci Vitriol, le mieux est encore de s'exprimer pour éviter les désaccords.

@oldamps : Si on regarde les schémas fender, on se rend compte qu'un même type de circuit fonctionnait sans souci de fiabilité avec des tensions très variables, genre de 340 Volts à plus de 400. Mais ton explication des tubes de moindre qualité est selon moi une bonne piste.

Toutefois, les nouveaux tubes comme les JJ et les TAD en 6V6 sont les lampes actuelles qui encaissent des tensions élevées et de fortes dissipation sans souci. Je crois que les fabricants tiennent compte désormais de l'usage qui est fait des lampes de production moderne.
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