Identifier un transfo de sortie inconnu.

Fabrication, modification, réparation des amplificateurs

vitriol82
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par vitriol82 »

Ouais tu peux aussi utiliser un transfo d'alim, il te faut un k de 35.35 => 230/35.35 =6.5V mais un moment faut arrêter les conneries :mrgreen:
J'ai même vu pire sur la toile, un fake d'un ampli à tube de 100W avec comme lampe de puissance:....un tube fluo de 56W.

Bon on s'écarte du sujet, je ne faisais que donner l'explication du comment rendre les mesures plus précises, ensuite chacun dit et fait ce qu'il veut, mais en connaissance de cause.
Minorer la mesure à vide du secondaire de 10 à 15% rendra un résultat bien plus précis, point barre, c'est conceptuel et inhérent à la définition et à la construction d'un transformateur, je n'invente rien.

Ensuite vous en faites ce que vous voulez ;)
Je ne vous demande surtout pas de me croire, expérimentez par vous même et faites votre propre opinion, des fois que je me sois planté quelque part :ange:
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Flocon
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Flocon »

Recommençons l'explication :

Nous avons mesuré ce transfo : k =30

Maintenant, calculons le rapport d'impédance Zp = Zs x K²

Dans notre vidéo, j'ai choisi Zs = 4 ohms

Donc Zp = 4 x 30² = 3600 soit 3.6k
Pour un HP de 4 ohms

Dans la video, aucune valeur ne fut trafiquée pour coller à la réalité.
--------------

Maintenant, nous allons prouver que notre méthode est correcte. Comment fait-on ? On prend les données fabricant que l'on connaît déjà et nous vérifions si notre expérience donne des résultats cohérents . Le fabricant nous dit que ce transfo est un 4.5k pour une impédance secondaire de 5 Ohms

On reprend notre formule :

Zp = 5 x 30² = 4500

Eh oui, 5 fois 900 égale 4500 qui est lui même égal à... 4.5K


J'en conclus que :

Etant donné que notre méthode ici expliquée donne exactement la même valeur que celle donnée par le fabricant... la méthode peut être considérée comme correcte !
Minorer la mesure à vide du secondaire de 10 à 15% rendra un résultat bien plus précis, point barre, c'est conceptuel et inhérent à la définition et à la construction d'un transformateur, je n'invente rien.
J'ai essayé vois-tu en utilisant un transfo connu pour avoir un K de 47. Avec ma méthode, je trouve un K de 47.1 et avec la tienne, je trouve un K de 50... tu as raison, nous n'avons pas la même conception de la précision ! Sauf que la méthode qui s'éloigne des spécifications constructeur, c'est la tienne !
Ouais tu peux aussi utiliser un transfo d'alim, il te faut un k de 35.35 => 230/35.35 =6.5V mais un moment faut arrêter les conneries
Ce n'est pas une connerie. C'est une technique qui fut utilisée auparavant et les transfos PHILIPS par exemple, contenant beaucoup de fer et de cuivre faisaient merveille à cet usage. Maintenant, avec la facilité de trouver des transfos de sortie adaptés à la guitare, il n'est plus nécessaire de faire de bricolage, mais pour toi, c'est un sarcasme qui tombe à l'eau.
oldamp a écrit :calculons avec précision les impédances. ensuite, on a une bonne marge de sécurité dans le mismatch. moi, je disais qu'on pouvait tolérer 50% de désadaptation... apparemment, sur les vieux amplis, on peut aller encore plus loin.
Visiblement Oldamps, la capillotraction et la quadricapilloséquence sont les jouets préférés de certains.

Mais bon, peut-être que Fender, MBLE, Hammond ou encore Triad se trompaient dans la conception de leurs transfos, peut-être que nous sommes dans l'erreur totale depuis presque un siècle de conception d'amplis à lampes...
Ah, les amplis à lampes... c'est un domaine de gens éclairés !

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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par vitriol82 »

Milles excuses Flocon, et à ceux qui suivent ce thread, je viens de percuter que tu parlais d'un 4.5/5k sous 5 Ohms

Donc je comprends mieux le sens de tes propos, si j'ai le temps ce soir je refais une série de mesures sur des OT que j'ai sous la main , OT connus, et on confrontera les résultats
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oldamp
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

je voulais juste dire que ce n'est pas la peine de couper les cheveux en 4 pour des amplis guitare. ça distord de partout alors un peu plus, un peu moins... je n'utilise pas de composants chinois ou russe alors ça tient ! mais je suis tout à fait conscient que quand c'est bien fait et bien adapté, ça marche mieux et plus sûrement. à noter que beaucoup de datasheets de tubes de puissance donnent différentes impédance de charge pour les mêmes tensions, ce qui donne bien sûr différentes puissance de sortie. j'en déduis donc qu'on peut choisir une impédance de charge entre ces deux valeurs...
EL84 Va=250V Vg2=250V Vg1=-7.3V Ra=5.2K P=5.7W D=10%
EL84 va=250V Vg2=250V Vg1=-8.4V Ra=7K P=4.2W D=10%

donc à mon avis une charge de 6K fonctionnera aussi, le Vg1 se situera vers les -7.8V et la puissance vers les 5W
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Mikka Grytviken »

Oui mais tes deux montage n'auront pas le même comportement.

Lorsque tu fais de la conception, il est bon de maîtriser au mieux chaques éléments dans le but d'orienter le fonctionnement et le résultat sonnore de l'ampli dans le sens voulu ... le hasard reste le hazard d'autant qu'il éxiste des chanceux :) ... et des mal-chanceux :-/ ... rappellez-vous les mésaventures de Don K lors de son premier montage ... bref savoir ce que l'on fait c'est toujours plus sur et beaucoup plus intéressant aussi !

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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

je ne parle pas de hasard, je dis que si on a un certain transfo de sortie sous la main, on peut souvent trouver un point de fonctionnement des tubes qui permettra de l'utiliser. la Z primaire donne la pente de la droite de charge et on monte celle-ci jusqu'à toucher la courbe d'isopuissance limite. la tension HT donne alors le point recherché. ça n'est pas le point qui donnera le max de puissance mais ça permet d'utiliser un transfo de fond de tiroir... ce que sous-entend le titre "transfo inconnu"... et les tubes seront aussi, j'imagine, de la récup. bien sûr que ce ne sont pas des methodes pour de la série !
si on fait de la conception, bien sûr qu'on va calculer des points de fonctionnement répondant à un cahier des charges et qu'on choisira des composants sur catalogue, aux caractéristiques parfaitement connues. Ici on est dans le cadre du DIY, donc composants pas cher, d'occasion ou de récup...

Mon futur AC15 :
recup.jpg
dans (très) longtemps ! ! !
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Flocon »

oldamp a écrit :si on fait de la conception, bien sûr qu'on va calculer des points de fonctionnement répondant à un cahier des charges et qu'on choisira des composants sur catalogue, aux caractéristiques parfaitement connues. Ici on est dans le cadre du DIY, donc composants pas cher, d'occasion ou de récup...
Et encore ! Dans la conception/fabrication en petite série, on va ainsi procéder parce que nous avons besoin de reproductibilité. Si tu fabriques un ampli et que tu décides de le vendre en petite série, le client actuel (avant, on vendait un ampli, point barre) voudra le même son que l'ampli de son collègue qui aura acheté le même.

Ensuite, ces valeurs que nous calculons nous donnent une idée de ce que nous analysons. Si nous trouvons un rapport de 33,4, nous l'arrondirons à 33 mais si ce dernier est de 33,5, il sera arrondi à 35. Or, la décimale qui vient nous ennuyer peut être due à l'imprécisison de la mesure.

Pour la précision, j'ai vu des amplis à lampes prévus pour fonctionner avec une impédance secondaire qui varie du simple au double et ce depuis 50 ans sans poser le moindre souci. Le Fender Deluxe par exemple est prévu pour fonctionner avec soit un HP de 8 ohms ou deux HP de 8 ohms... La chose est la même si par exemple vous remplacez dans un ancien ampli un HP d'origine de 5 ohms par un moderne de 4 ohms. Un tel changement fera passer la Zp de 5000 à 4000 Ohms... Ce n'est pourtant pas cela qui va détériorer votre ampli.

Mais comme le dit Oldamps, quand on désire fabriquer un ampli en série, il faut faire en sorte que le modèle 000014 soit identique au 000017.

------

petite info supplémentaire :

J'ai utilisé ma méthode pour un transfo connu SOCORA S505S donné constructeur pour 5200 Ohms pour 5 ohms.

Je mesure le rapport de transformation : 117V au primaire et 3.6 volts au secondaire, ce qui donne K = 32.5

Pour un HP de 5 ohms, j'obtiens donc une imédance de 5281 Ohms soit une différence de 81 ohms par rapport aux données.

Si je divise 81 par 5200, j'obtiens 0.015 soit 1.5% d'écart...
vitriol82 a écrit :Minorer la mesure à vide du secondaire de 10 à 15% rendra un résultat bien plus précis, point barre, c'est conceptuel et inhérent à la définition et à la construction d'un transformateur, je n'invente rien.
Je vais donc le faire : je minore le Vs de 10% soit 3.24

le rapport devient 117/3.24 = 36.11

ce qui donne une impédance primaire pour un HP de 5 ohms de : 6520 Ohms...

Nous sommes à un écart de 1320 soit plus de 25% d'écart par rapport aux données constructeur. Vitriol, je crois que tu as du faire une erreur.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par vitriol82 »

J'ai enfin pu remettre la main sur mon variac et conclusion:

Flocon t'as bien fait de me tenir tête car en effet on ne doit tenir compte que des valeurs à vide et non intégrer le taux de régulation qui n'a pas lieu sur un OT.

MEA CULPA: Ne pas tenir compte des propos que j'ai pu tenir, je vous ferais part de l'avis des ingés d'ESO semaine prochaine lorsqu'ils seront rentrés pour avoir une explication du phénomène.

Voici le résultat de mes mesures:
Alors 2 OT connus

OT SE ref EC 1225 2.5k /4-8-16 Ohm /10W
Primaire =100V
secondaire à vide 4V sur sortie 4R => k =25 Zp = 2k5 Pas de soucis.

OT ESO SE 5k- 8k / 4-8-16-32-64 Ohm / 5W
primaire = 100V sur entrée 5k
secondaire à vide = 2.82V sur sortie 4Ohm à vide k = 35.35 => Zp = 4k998

J'ai fait débiter 1A sur le secondaire avec une RH25 de 3R9 (pour voir ce qu'il se passait)
Primaire 158V
Secondaire 3.9V
k = 158/3.9 = 40.51 => Zp = 6k5

Est ce lié au fait que la mesure soit faite à 50 Hz que l'on ne tient pas compte du taux de régulation? Réponse semaine prochaine.

Donc l'affaire est entendue, c'est Flocon qui a raison ;-)
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Flocon »

vitriol82 a écrit :Est ce lié au fait que la mesure soit faite à 50 Hz que l'on ne tient pas compte du taux de régulation? Réponse semaine prochaine.
J'y ai pensé... Ce que je sais pour certitude, c'est que AUDAX utilise le 400Hz pour déterminer ses transfos.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Martin_Rotsey »

Déterrage de topic :ange:

Pour revenir au post initial, j'ai récupéré 2 transfos de sortie dans un vieux poste. (voir ici)
J'aimerais bien les utiliser, mais je ne connais pas leurs valeurs.

j'ai suivi le mode opératoire décrit dans la vidéo pour repérer les différents enroulements.
J'ai trouvé ces chiffres :

Image

Et à partir de là... je suis perdu ! :nono:

J'ai 3 valeurs au lieu de 2 :/

J'imagine, en m'appuyant sur les explications de la vidéo que la plus grande valeur correspond à l'enroulement primaire. Donc, avec un point milieu ?

Bref, je suis perdu.

Quelqu'un pour m'aider ?
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par El Phaco »

Ben moi on me dit que la video n'existe plus.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Martin_Rotsey »

à vrai dire, j'ai trouvé la vidéo sur youtube en faisant une recherche sur google. J'ai lu le fil de discussion mais pas testé le lien sur ce forum
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par zouzouille »

Normale que tu ais un point milieu, car ton ampli devait être un PP (un PP par voie vu que c'est un stéréo), la HT arrive sur le point milieu et les anodes des lampes sont sur les 2 extrémités.
Donc 2 et 4 sont l'enroulement primaire avec 3 comme point milieu, et 5 et 6 sont le secondaire.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

non, c'est bien un poste stéréo mais avec une seule EL84 par canal. c'est bête que tu ne sois pas venu avec la dernière fois !
au primaire, tu as l'entrée HT au milieu (repère 2 sur ton dessin), la sortie vers la plaque de l'EL84 est très certainement le repère 4 et la sortie vers le rail HT et la grille G2 de l'EL84 repère 8. 3 n'est pas utilisé, sans doute pour avoir une autre impédance primaire pour d'autres tubes que la EL84... la partie de bobinage entre le 1 et le 8 sert de self de filtrage pour la HT et il faut relier ensemble les points 1 et 2. cette technique était aussi utilisée par Schneider. j'ai été un peu perplexe quand j'ai vu ça pour la 1ere fois...

d'après le schéma, la sortie serait entre les repères 5 et 6 de ton dessin. le repère 7 n'est pas connnecté, il servait de cosse-relais pour le filtre RC sur le primaire.

en fait ton dessin n'es pas numéroté comme le schéma !
transfo sortie F7 .jpg
tu peux telecharger le manuel avec les éclatés là : http://elektrotanya.com/philips_f7x12a- ... nload.html
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

en plus gros : en vert le primaire et la self de filtrage, en rose le secondaire..
avec la numérotation du schéma Philips :
HT arrive sur 3
anode EL84 sur 5
relier 3 et 2
HT sort vers le reste de l'ampli en 1
HP entre 6 et 7

je dirais qu'entre 3 et 5 on a 7 Kohms et entre 3 et 4 on aurait 5 Kohms...
transfo sortie F7X12A.jpg
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par zouzouille »

Merci pour cette correction !! :rouge:

Par contre :

Merci de ne pas poster deux messages à la suite.
Il suffit d'éditer son premier message, pour rajouter quelque chose.


:diable:
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Martin_Rotsey »

Merci de votre aide. Çà me parait déjà beaucoup plus simple et ressemblant à l'OT de la vidéo :super:
le repère 7 n'est pas connnecté, il servait de cosse-relais pour le filtre RC sur le primaire.
Exact !

Donc, pour les autres repères et leur attribution, pour schématiser tes propos, Oldamp, çà donnerait çà :
OT_SCHEM.png
HT arrive sur 3
anode EL84 sur 5
relier 3 et 2
HT sort vers le reste de l'ampli en 1
HP entre 6 et 7
Comme çà ? :
OT_SCHEM2.png
Bon, et bien il me reste à définir "K" !

Nouvelle interrogation :-/ Je ne dispose pas du matériel nécessaire pour injecter 115 V,
Peut-on réaliser le test avec un transfo 9 ou 12 V ?
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par zouzouille »

Oui 9V ou 12V alternatif c'est possible, mais il faut que ton multimètre soit précis car avec 12 V au primaire, tu vas avoir une très petite tension au secondaire. Ou alors tu balances 9 V au secondaire et tu mesures au primaire.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

zouzouille a écrit :Merci pour cette correction !! :rouge:

Par contre :

Merci de ne pas poster deux messages à la suite.
Il suffit d'éditer son premier message, pour rajouter quelque chose.


:diable:

Pfuitttt :erk: ça a vraiment beaucoup d'importance ? encore si j'étais coutumier du fait, d'accord... et pis ça fait avancer les pages ! sur l'autre fofo on en serait déja au moins à 50 :mdr3:

Pour revenir au transfo, on n'a pas besoin de calculer le "K" sachant que d'un coté on a une EL84 et de l'autre coté des HP dont l'impédance est marquée dessus. sinon suffit de mesurer à l'ohmetre et multiplier par 1.3 ou 1.5 pour trouver la valeur standard la plus proche (à l'époque bauoup de HP étaient en 2,5 - 3,5 - 5 - 7 - 15 )
apparemment le HP AD3700 est en 5 ohms mais le AD3700AM est en 800 ohms ???...
ce que confirme les caractéristiques du AD3690A associé, lui aussi en 800 ohms... donc j'ai peur que tes transfos de sortie ne servent à rien !
http://www.hupse.eu/radio/speakers/AD3700.htm
http://www.hupse.eu/radio/speakers/AD3690.htm
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Martin_Rotsey »

:pleur4: :pleur4: :pleur4:

Tu me fends le coeur Oldamp !!!

En même temps, je peux pas te donner tort : http://www.grammofoon.com/Philips/Philips_F7X12A.htm

Ils mentionnent bien uitgangsvermogen 2x 4 Watt, 2x 800 ohm, les bataves !

Je suis dépité.
Oui 9V ou 12V alternatif c'est possible
Roh, j'étais parti sur du continu, je pensais à un transfo universel qui équipe mon pédalier.
J'ai même pas de quoi délivrer de l'alternatif. Double dépité :pleur4:

On m'a refilé un transfo, dernièrement (pour me consoler ?), mais sans indication aucune. Je pense qu'il s'agit d'un transfo d'alimentation. Il a 2 enroulements et une résistance de 0,9 ohm et 89 ohms.

D'où ma nouvelle question :

à quoi reconnait-on un transfo de sortie d'un transfo d'alimentation ?
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Flocon »

Martin_Rotsey a écrit :On m'a refilé un transfo, dernièrement (pour me consoler ?), mais sans indication aucune. Je pense qu'il s'agit d'un transfo d'alimentation. Il a 2 enroulements et une résistance de 0,9 ohm et 89 ohms.

D'où ma nouvelle question :

à quoi reconnait-on un transfo de sortie d'un transfo d'alimentation ?
Faire des mesures !

certaines personnes auparavant à l'époque où les gens étaient inventifs récupéraient un transfo d'alim et le rebobinaient à la main pour en faire un transfo de sortie (ca marchait bien avec les transfos d'alim Philips qui contenaient beaucoup de fer).

Ce que je ferais, c'est lui coller une alim 100V AC sur l'enroulement 89 Ohms et voir la tension, pour en déterminer le rapport de transformation.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

89 ohms ça me semble beaucoup trop faible pour un primaire de transfo de sortie... sans doute un transfo 220V - 12V ? fais la mesure comme indiqué par Flocon.
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Martin_Rotsey
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Martin_Rotsey »

Ce que je ferais, c'est lui coller une alim 100V AC sur l'enroulement 89 Ohms et voir la tension, pour en déterminer le rapport de transformation.
Malheureusement, le seul matériel dont je dispose, c'est un transfo universel qui délivre de 3 à 12 volts DC. :/
certaines personnes auparavant à l'époque où les gens étaient inventifs récupéraient un transfo d'alim et le rebobinaient à la main pour en faire un transfo de sortie (ca marchait bien avec les transfos d'alim Philips qui contenaient beaucoup de fer).
Tu lis dans mes déductions ! :)
Çà fait 3 transformateurs que je récupère et je me suis dit qu'avec cette matière et un mode opératoire précis, je pourrais peut-être fabriquer un transfo de sortie. J'ai fouiné un peu sur la toile.

Il resort de mes lectures qu'un transfo de sortie est tout à fait réalisable, mais avec des contraintes spécifiques. Une section offrant moins de résistance, donc plus "grosse". Le terme "sandwich" revient souvent. La conception est partout décrite comme plus complexe qu'un transformateur d'alimentation.
L'application d'un vernis isolant, le bobinage fastidieux, long et technique (spires jointives et tension constante tout au long de l'enroulement) etc, etc, rendent l'entreprise laborieuse pour qui n'est pas un minimum équipé (bobineuse, par exemple).

Bon, les exemples dénichés sur le net concernent des amplis push-pull, mais je ne m'attends pas à ce qu'un OT pour single-ended soit beaucoup plus simple à la réalisation.
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par oldamp »

franchement, tu vas galérer à vouloir rebobiner un transfo de sortie ! perso, ça m'est arrivé d'augmenter un peu le nombre de spires du secondaire pour augmenter l'impédance coté HP, mais c'était juste rajouter une couche de fil 6/10 eme ! et remettre en place bien toutes les tôles, sans blesser le bobinage, c'est délicat aussi ! il faut aussi respecter l'entrefer pour un transfos SE ! un espace de quelques 10eme de mm entre les toles en E et en I du transfo... alors que tu peux en trouver pour pas cher (le EC 870 de st Quentin à 39€ est très bon et costaud ! le Hammond 125BSE coutera plus cher avec le port...).

éventuellement, tu peux t'amuser à demonter le secondaire de l'un des transfos de sortie en 800 ohms, en comptant soigneusement le nb N1 de spires. à condition 1) que le secondaire soit le bobinage == exterieur== et 2) que les toles ne soient pas imprégnées dans du vernis (démontage quasi impossible...) ! il faut essayer de garder le maximum de toles "en bloc", sans les décoller les unes des autres, ça sera plus facile à remettre en place. ensuite, avec du fil 6/10eme tu rebobines un nb N2 de spires dans le rapport N1/N2=racine carré de 800/Z avec Z l'impédance que tu veux (4 ou 8 ohms). par exemple en 8 ohms il te faudra 10 fois moins de spires mais avec du fil plus gros que celui que tu enlèves ! il faut bien faire jointif et mettre une couche de "papier" entre chaque couche de fil. le plus dur ce sont les extrémités des couches et le démarrage de la couche suivante !
le risque est qu'une fois bobiné le bon nombre de spires, ton bobinage ne rentre plus dans l'entrefer... et là c'est la crise de nerf !
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Martin_Rotsey
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Re: Identifier un transfo de sortie inconnu.

Message par Martin_Rotsey »

tu peux t'amuser à demonter le secondaire de l'un des transfos de sortie en 800 ohms, en comptant soigneusement le nb N1 de spires. à condition 1) que le secondaire soit le bobinage == exterieur== et 2) que les toles ne soient pas imprégnées dans du vernis (démontage quasi impossible...) ! il faut essayer de garder le maximum de toles "en bloc", sans les décoller les unes des autres, ça sera plus facile à remettre en place. ensuite, avec du fil 6/10eme tu rebobines un nb N2 de spires dans le rapport N1/N2=racine carré de 800/Z avec Z l'impédance que tu veux (4 ou 8 ohms)
Ok, il me faut donc définir N1. Si N1=30 alors N2=3 ? Donc, si avec 30 spires, l'impédence de sortie était de 800 ohms, avec 3 spires, elle sera de 8 ohms ? Mais, le calibre du fil pour rembobinage n'étant pas le même que celui d'avant, cela fausserait le calcul, non ?


Pour en revenir aux caractéristiques de ces deux transfos de sortie, je peux peut-être en garder un pour l'utiliser comme une self (repères 1 et 2 sur le schéma) ?
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