Des bois en guitare électrique, de ce qu'ils ne modifient pas et de ce qu'ils modifient...

[Mister Zombie]

La jeunesse et ses convictions.

L'opinion émerge dans le doute, elle est nuancée et relative.

La conviction part du postulat de la certitude.

[Herbert]

Bon il est clair que je me suis mal exprimé, et comme l'a dit Olaf Grossbaff, ça manque de rigueur scientifique... Donc, voici ce qui me fait vous dire que le bois du corps n'a pas son mot à dire dans le son d'une guitare. Ce sont des concept de physique et pas des avis perso... pensez-y au moment de votre réponse.

La corde est la source d'énergie. Elle émet des ondes dites transversales. C'est une énergie qui s'exprime perpendiculairement à son médium. Le médium d'origine est la corde, mais elle est transférée dans toute la guitare et ses composants. cette onde fait bouger les molécules de matière, puis une fois passée, la matière reprends sa place initiale. Ce sont ces ondes qui se transmettent dans l'air sous la forme d'ondes compressives et produisent la vibration que l'on entends quand la guitare est jouée de façon acoustique.

On a donc ceci (je voulais juste le dessin d'une onde, l’expérience dessus, on s'en fiche):



C'est à dire une corde, parcourue par une onde transversale, ce qui dessine ce que l'on appelle des noeuds et des ventres. D'un ventre à l'autre, ou d'un noeud à l'autre, on mesure ce que l'on appelle la longueur d'onde qui correspond donc à un cycle complet de mouvement. On a aussi une fréquence, qui est le nombre de ces cycles par seconde (notée F, et exprimée en Hertz). Et enfin, une amplitude, qui est la mesure de l'énergie de l'onde

Ainsi, à chaque note correspond une fréquence. Ex : un La ouvert est à 110HZ sur une guitare avec un diapason de 25.5". Et chaque fois que ce chiffre est doublé, on passe à l'octave supérieure, et inversement, s'il est divisé par deux, on asse à l'octave inférieure. La façon la plus courante de contrôler la fréquence est donc, vous l'aurez compris de fretter la corde. Quand on fait celà, on diminue la longueur vibrante de la corde ( notée L). Donc au final quels sont les paramètres qui entrent en ligne de compte pour la fréquence ? la longueur d'onde, la tension, la longueur de corde vibrante, la masse de la corde et la matière dont elle est faite.

Mais nous ne sommes pour l'instant que dans un système simple ou rien ne bouge en dehors de la corde. Donc... que se passe-t-il quand l'onde percute un objet qui était statique ? Elle va transmettre une partie de son énergie, et une autre partie va repartir en sens inverse. C'est le phénomène de résonance. L'onde qui repart en sens inverse est de même fréquence et de même vélocité que l'onde originelle car le médium (la corde) est resté le même. Seule l'amplitude change, car elle est répartie entre ce qui est absorbé par l'objet au contact et ce qui est renvoyé. Par contre, au sein de l'objet au contact, le médium change (ex : on passe à un sillet), donc la longueur d'onde et la vitesse changent, mais pas la fréquence.

C'est là que ça se corse : que se passe-t-il quand l'onde originelle et l'onde renvoyée se rencontrent ? Elles se cumulent. Mais la seule chose qui se cumule, c'est leur énergie, donc l'amplitude, et non la fréquence. Une fois la rencontre passée, chacune continue dans sa direction. Donc quand deux ventres se rencontrent, on fait la somme de leurs amplitudes, L'amplitude de l'onde renvoyée peut être négative (c'est à dire inversée par rapport à l'onde qu'elle rencontre), ça ne changera rien à la fréquence. Seule l'amplitude sera impactée, et celà pour le très bref instant que durera la rencontre des deux ondes. une fois la rencontre passée, les deux ondes continuent leur route, sans variation de leur longueur d'onde, ni de leur amplitude, ni de leur fréquence. Donc, la fréquence, que nous analysons comme une note, ne change pas quelle que soit la résonance !

Et l'objet qui a reçu l'onde maintenant ? on l'a vu, la fréquence ne change pas non plus. La matière de cet objet induira une variation de la longueur d'onde et de sa vitesse, mais la fréquence, elle restera la même.

L'onde disparaît petit à petit, en perdant de l'énergie par diffusion, soit sous la forme d'ondes compressives, soit sous la forme de chaleur.

La capacité d'un matériau à absorber l'onde et à la renvoyer, est fonction notamment de sa densité. C'est pourquoi, une frette en acier absorbera moins d'énergie et en renverra plus que les alliages habituellement utilisés, donc on augmente le sustain. Mais encore une fois, on ne change pas la fréquence ! Et le bois n'est pas au contact de la corde... on a un chevalet et des frettes/ un sillet.

Or, je l'ai expliqué dans le premier post, on a affaire à un micro de guitare et non un micro piezzo. Donc ce micro est posé avec le champ magnétique créé par l'aimant. si la corde ne bouge as, on a pas de variation dans le champs magnétique, donc la bobine ne capte rien. Si en revanche, la corde bouge elle va faire bouger le champs magnétique selon sa fréquence, qui se retrouvera donc dans le courant alternatif produit par la bobine.

Voilà donc la justification de ma pensée. Je serai ravi de me remettre en cause si vous me prouvez que je suis dans le faux, scientifiquement. Sinon, désolé, mais j'en resterai à mon point de vue.
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Edit : pensez ce que vous voulez de cet édit :

Mister Zombie : parce que la majorité ne pense pas comme moi, celà veut donc obligatoirement dire que j'ai tort ? Si je veux montrer le bien fondé de ce que j'avance, ça veut dire que je suis têtu et infantile ? Ben merci beaucoup ... C'est d'une finesse ... mais alors ...

Yannou : ce n'est pas avec une évaluation approximative que tu vas pouvoir distinguer si le bois fait vraiment la différence. Les facteurs sont très nombreux pour changer le son d'une guitare à l'autre, et vouloir imputer celà au bois du corps de la guitare c'est un peu étroit. Donc je t'en prie, laisse tes magnifiques grattes dans leurs étuis et expliques moi pourquoi le bois à son importance de façon scientifique.

Au final, j'ai quand même envie de vous dire ceci : Là, va falloir m'expliquer en quoi je ne suis pas censé voir du dénigrement et de la condescendance dans vos remarques et ne pas me sentir offusqué. Je suis un mec sympa, mais là c'est ce qu'on appelle jouer avec mes ******** !

[Mister Zombie]

Je ne dénigre pas, j'écris seulement que les opinions et les conviction changent avec le temps et l'expérience.

Le corps de la guitare, quel qu'en soit le matériau, à une induction sur le son d'une guitare, de par sa conception ou sa densité. C'est avec cette nuance que je considère que le bois d'un corps n'est pas un élément essentiel et peut être substitué par un matériau d'une densité équivalente.

J'ajoute également que j'entends bien l'incidence acoustique sur le son de la Airline quant au fait que le corps soit creux.

La science c'est bien pour la théorie, sur le papier, mais une fois l'instrument dans les mains c'est une autre histoire.

[Herbert]

Ok ... mes convictions ne demandent qu'à évoluer vers la vérité. Ce que je dis juste c'est que comme tout guitariste, je me suis posé la question du bois un jour. J'en voyait partout, et du coup j'ai pensé que c'était important. Du coup quand un gratteux m'a dit que ça n'avait pas d'importance. je l'ai regardé de travers. mais ça m'a fait réfléchir. Du coup j'ai ressorti mes cours sur les ondes, ainsi que deux thèses sur la gratte électrique. ET là ... le bide, impossible de trouver quoi que ce soit qui montrait que le corps de la guitare avait de l'importance, bien au contraire. Du coup je me dis qu'il y a quelque chose que j'ai oublié. Je regarde donc des vidéos qui devaient prouver que le bois avaient une importance dans le son, et à chaque fois, je trouve des erreurs monumentales dans leurs expériences.

Tu crois franchement que ça me plait de me faire huer et traiter d'imbécile têtu et infantile ? Non, je me suis dis que j'en ferai peut être réfléchir quelques uns avec mes propos. ou alors qu'on me prouverait par A+B que j'ai tort. Mais à part m'exposer de la métaphysique et se foutre de ma gueule, on pas vraiment fait avancer le débat.

Au final je m'en veut presque, car la seule personne ici qui m'a obligé à pousser mon raisonnement, pour le moment, est la personne même que j'ai accusé de me donner des noms d'oiseaux : Olaf...

Avec tout le respect que je te dois M. Zombie, tes seuls arguments pour montrer que j'ai tort sont " les lois de la physique ne sont pas applicables... " et "tu comprendras quand tu seras plus grand ...". Maintenant, oui, je me sens vraiment vexé ! Ces arguments sont puérils et indignes de toi !

[Mister Zombie]

Je ne suis pas physicien, je ne fais que de la guitare depuis 25 ans, le seul outil que j'ai sont mes oreilles. Je n'ai jamais dis que le corps ou le bois avaient une importance primordiale. Je pense juste comme Yannou, que l'instrument est un tout. Pour moi le débat s'arrête là, je n'ai pas les compétences et l'envie de lire ou écrire des analyses physiques et mathématiques.

[j--a--c]

j'aime bien l'ensemble de tes explications Herbert

j'ai toujours pensé que l'instrument était un tout , et que chaque choses qui la composait avait une incidence plus ou moins importante sur le son , et je reste persuadé qu'il y a une incidence , mais , je pense que l'incidence de chaque composant est plus moins importante en fonction de sa participation dans la chaine vibratoire

les deux facteurs clef sont évidement cordes et micro plus conectique , les facteurs de deuxiéme ordre sont le manche pour le sillet et les frettes , et l'autre extrémité des cordes via tune o matic ou autre cordier vibrato etc , le dernier facteur est la lutherie qui offre plus ou moins de résistance , voire d'amortissement ou des deux combiné aux vibrations

je pense que sur le fond ca rejoint partiellement ce que tu dit sans pour autant dire que les autres on tort (oh le faux cul .............non non non........... je suis juste plus nuancé)

Mais je n'ai aucune science infuse pour démontrer et argumenter ces impression , car finalement a mon niveau ce ne sont que des impressions

[Ancien membre]

Je ne dis pas que ce que vous dites n'est pas intéressant, quoique quelque peu indigeste pour ma part, mais vous ne changez en rien le fait qu'un instrument ne peut être jugé bon que lorsqu'il est joué, peu importe sa conception. Ne demande-t-on pas simplement à nos instruments, soit de flatter nos esgourdes, soit de nous vendre un peu de légende et de rêve?

Franchement les gars, c'est pas un peu de la masturbation tout le reste? Après, je conçois que ça occupe les heures ou on ne peut pas faire sonner les watts mais bon, trop de technique rend souvent la discussion stérile, vous ne trouvez pas?
Sinon on peut pousser votre raisonnement ad patres. Un maigrichon donnera-t-il plus de sustain à sa guitare qu'un gros, qui va amortir plus de vibrations? ^^'

NB: De toutes façons, l'issue de ce genre de poste est toujours la même, une belle queue de poisson et le schmilblick continue de schmilblicker.

[Herbert]

Je n'ai pas la science infuse non plus J-A-C, et comme tu l'as dit supernem, le discours que j'ai tient pas mal de la branlette intellectuelle. Mais j'aime comprendre comment mon matos fonctionne, surtout quand ça peut faire changer le prix d'une gratte du simple au double.

C'est clair que le public ne fera pas la différence dans le matos. Et quand on voit ce avec quoi certains des meilleurs morceaux ont été fait, ça donne à réfléchir.

[yannou56]

Je ne suis aucunement scientifique, alors je laisse ça à ceux dont c'est le job.... Je te donne juste mon avis suite à mon expérience.. Continue à nous faire des lois, mais tant que tu ne me prouve pas de manière physique et non scientifique que ce que tu me dis est vrai.... Je continuerai de penser que le bois au même titre que tout le reste à une incidence sur le son, même minime...

[bartok001]

Continue à nous faire des lois, mais tant que tu ne me prouve pas de manière physique et non scientifique que ce que tu me dis est vrai....

Bah c'est ça la science : décrive la réalité physique. On réalise une expérience, on observe les résultats et on essaie de trouver un formalisme mathématiques.

Je n'y connais pas grand chose en accoustique mais j'imagine que modéliser un système guitare est assez complexe. Les explications de Herbert sont je pense simplistes mais il sera compliqué d'entrer dans les détails sans tâter les formules.

Je pense d'expérience comme MZ : tous les éléments de la guitare ont un impact sur le son.

[yannou56]

Je pense d'expérience comme MZ : tous les éléments de la guitare ont un impact sur le son.

Bah,c'est juste ce que j'essaie de faire admettre a Herbert... Je rabâche ça depuis mon premier poste sur ce topic..

[Nit]

Sujet super intéressant mais toujours propice à un peu de tensions alors qu'on parle juste ici de notre instrument favori ! C'est dommage ^^

Comme dit Herbert, y'a plusieurs thèses sur le sujet dont les liens étaient sur ce forum quelques part, j'arrive pas à les retrouver.

Par contre, il y a un truc sur lequel je suis vraiment d'accord avec Herbert et sur lequel je suis clairement ''certain'' (ce doit être la faiblesse de la jeunesse :p) c'est que l'argument "moi mes oreilles me disent que ça sonne comme ça avec tel bois", n'a absolument aucune valeur.
La capacité de notre cerveau à modifier notre perception par rapport à la réalité est beaucoup plus importante qu'on ne le pense, et là pour le coup des études très sérieuses sont faites depuis des années, et facilement accessibles. Pour parler des plus basiques, c'est l'exemple typique du coca-cola qui a un goût différent en bouteille et en canette, ou les expériences avec des vins ''standards'' et des vins haut de gamme et l'influence de la connaissance du prix par celui qui le goute.
Bref, ça me fait toujours penser au solo de stairway to heaven, où on lit souvent ''ah le son de ce solo avec cette les paul est énorme'', pas de bol, c'était une tele..

Tout ça pour dire que lorsqu'on pense vraiment qu'un bout d'acajou ça sonne plus "chaleureux et rond" qu'un bout d'érable, y'a de fortes chance qu'on l'entende ainsi alors que ça n'a peut-être aucune réalité sur le plan physique et par rapport à l'influence du bois dans le son qu'on entend.

[yannou56]

En même temps, pour stairway to heaven, ca sonne clairement télé...je ne sais pas ou tu entends de la rondeur dans ce solo....tout comme le solo d'another break it the wall ou on a vraiment pas une strat dans le son....après, j'essaye pas de dire que tel bois sonne comme ci ou comme ça. mais que si tu changes un seul élément d'une guitare, le son s'en trouvera impacté. De façon plus ou moins importante, mais impacté quand même....

[Nit]

En même temps, pour stairway to heaven, ca sonne clairement télé...je ne sais pas ou tu entends de la rondeur dans ce solo....tout comme le solo d'another break it the wall ou on a vraiment pas une strat dans le son....après, j'essaye pas de dire que tel bois sonne comme ci ou comme ça. mais que si tu changes un seul élément d'une guitare, le son s'en trouvera impacté. De façon plus ou moins importante, mais impacté quand même....

Je parlais pas de moi pour stairway to heaven, je prends un exemple ce que j'ai déjà lu. De là à dire que ça sonne ''télé''.. Pour another brick in the wall, ça sonne pas + P90 que strat que SG, c'est juste que c'est enregistré juste en passant par la table, puis ampli puis table, ce qui donne ce son compressé typique.

J'ai pas dis le contraire à propos de l'impact du changement d'un élément sur une guitare, par contre, plus ou moins importante.. Quand le signal passe par 24 pédales, 10 EQ, 2 compresseurs et noisegate comme c'est souvent le cas, j'aurais tendance à dire qu'on se rapproche de zéro pour certains éléments de la guitare..

De toute façon je voulais pas relancer le débat, c'est juste l'argument de ''ce que j'entends'' que je trouve franchement pas très pertinent

Edit : https://www.youtube.com/watch?v=dCBx-B0PmYI

[iGunGravity]

Il faudrait faire l'expérience sample à la main, tu prends une Tele, tu changes le corps, et tu vas entendre une différence. Pas énorme, ça c'est clair, mais suffisante pour dire, je préfère telle ou telle specs.

[Mister Zombie]

La différence sera peut être énorme.

Mon avis, c'est que le bois est avant tout une densité.

Alors pourquoi le bois et pas autre chose?
Le bois reste peu cher par rapport à sa durée et sa densité.

Mais quand on parle bois on parle un peu de tout et de rien.
Il y a un tas de bois sous la dénomination "acajou", "érable" ou encore "tilleul". Autant de bois, de densité et de poids différents...

Le bois reste encore un matériau vieillissant bien et ayant un poids acceptable.

[Gwen Armor]

Rooohhh,
Ca fait longtemps que je n'ai pas lu une discussion aussi structurée et intéressante sur le fofo, et ça fait vraiment plaisir de lire aussi des échanges de ce type
Je ne suis pas un spécialiste, même si je lutherone et même si je ne suis pas inculte en physique, particulièrement sur l'ondulatoire.
Ce topic, cette discussion est un prolégomène dans les discussions de luthier.
Leur convergence est de conclure que les micros représentent 80% du son, avec pour les 20% restant l'importance du manche (bois, jonction, etc) et l'importance du moindre petit détail (acastillage, finitions). Ceci en excluant d'autres paramètres important pour les instruments acoustiques (vernis) négligables pour l'electrique.
Il me semble que les différentes interventions dans le topic aboutissent aussi à ces convergences.
Personnellement, je voudrai juste rajouter un point de vue empirique, voire subjectif, que la plupart d'entre nous ont déjà éprouvé (j'imagine). Quand je veux acheter une guitare, par exemple ma strat american standard, je vais dans un magasin et s'il y en a 10, je les essaye toutes. Qu'est-ce qui fait que j'en discrimine une parmi les autres qui me fait la choisir ?
Il y a toujours corrélation entre celle que j'ai sélectionnée au son, et celle dont le manche (voire le body sur ma cuisse) me transmet le plus de vibration. Ce n'est pas un hasard, un bon vibré (de type classique, parallèle à la corde) doit être fait avec une fréquence en rapport harmonique avec la note. D'où l'importance des sensations de la main sur le manche.
Si les micros sont bons, il faut s'attacher à tous les autres aspects.
PS (oui je sais, "corrélation n'est pas raison" )

[enguerran]

Bon allez ... Je donne mon avis...

Pas persuadé que l'essence du corps prenne une part dans le résultat sonore. Mais j'aime croire le contraire.

Ce que je constate c'est la différence sonore entre une TOUCHE (et non un manche) Palissandre ou Erable sur un même modèle.

Après je ne crois pas qu'on en a encore discuté ici: l'incidence de l'assemblage entre corps et manche sur les sonorités finales (manches collés, traversants, vissés)...

[Psycholoulou]

Pas persuadé que l'essence du corps prenne une part dans le résultat sonore. Mais j'aime croire le contraire.

Totalement d'accord avec toi, c'est peut-être pour moi de la simple réassurance... Je pense qu'il y a une part de mystère là dedans, et aussi certainement une part d'auto-persuasion.

[Mister Zombie]

Les corps en acier ça a un impact sur le son. Si le son est différent par rapport à une gratte en bois, chambrée, c'est bien que le bois a un impact. Je pense que le pickguard peut avoir un impact sur le son selon sa matière sur certaines guitares (Tele et Strat pour ce que j'ai).
Même si dans tout ça, l'impact est subtil, il existe. Quand on a plus de 20 ans de guitare, on fait attention à toutes les subtilités d'un instrument et un détail peut s'avérer rédhibitoire s'il ne peut être changer ou avec un coût trop important.

[Herbert]

Pour ce qui est des jonctions, c'est assez simple. Plus ta jonction est dure, moins tu perds en sustain et en hautes fréquences.

Du coup, les jonction Bolt on sont celles qui vont donner le plus de sustain et d’aigus. Car les deux pièces de bois sont serrées comme du chien par les vis

Les jonctions glued, vont en absorber d'avantage, donc un son qui aura perdu en aigus et en sustain, mais qui du coup sera plus "chaud". Celà est du au fait qu'il n'y a pas la contrainte supplémentaire des vis.

Et les jonction type neck through, c'est le bazard, car ça dépends vraiment de la construction. Si vous n'avez qu'un seul morceau de bois, on sera sur une configuration encore plus amortissante qu'un manche collé, car on joue à fond sur la flexibilité du bois. En revanche, pour les manches construits avec plusieurs pièces de bois collées les unes aux autres (comme les rickenbacker par exemple), et si en plus le choix dans l'orientation des fibres est bon, on aura une jonction tout aussi solide qu'avec une bolt on neck, et surtout un bien meilleur confort, car ça, ça aura une sacrée importance jusqu'à ce qu'on se mettent enfin à faire des guitares avec des jonctions bolt on convenables !

Une autre chose à prendre en compte c'est la casse...

Mais attention à ce que vous venez de lire hein, je suis trop jeune donc je dis beaucoup de conneries et après je veux pas admettre que j'ai tort !

Psycholoulou : bien de ton avis ... une guitare ça s'écoute et ça s'achète avant tout avec les yeux ! Même moi, j'ai beau dire, la guitare de mes rêves aura une touche en buis... parce que j'ai des souvenirs particuliers de bois de buis, et aussi parce que ça fait vibrer ma fibre d'historien, car c'était le bois le plus utilisé pour les touches d'instruments à corde jusqu'au milieu XIXe.

Nit : merci ! Je ne savais pas comment dire ça sans paraître condescendant


Y'a pas besoin de se rassurer : c'est parce qu'un bois ne sonne pas qu'il est inutile ! un bon bois c'est noble et ça donne envie de jouer, un bon bois ça fait beau avec un burst, un bon bois te pète pas le dos par son surpoids, un bon bois résiste aux chocs, un bon bois te sert quand tu veux mettre un piezzo sur ton électrique...

[yannou56]

Allons bon, au m'aurai menti....les manches vissés ont plus de sustain que les manches collés...c'est pour ça que ma classic vibe a moins de sustain que ma ec1000 (elles ont toutes 2 un sh4)....je pourrais juste être d'accord avec toi a 100% si tu avais souligné ce fait dans le cas d'un ajustage parfait du tenon et de la mortaise... Mais je suis jeune et con ( tiens, ça me rappelé une chanson)

[Daeron]

D'accord avec Yannou56. Les guitares à manche collé sont réputées avoir un meilleur sustain que les guitares à manche vissé. Et je parle là dans le cas de deux guitares dont la jonction est parfaitement ajustée. Evidemment, s'il y a une tonne de colle pour combler le mauvais ajustement du manche et du corps, on perd tout l'intérêt du manche collé...

Ma LP a même un tenon "long" dont on dit qu'il favorise encore davantage le sustain.

[Herbert]

Daeron : le long talon améliore effectivement le sustain. Car il rigidifie la liaison entre le manche et le corps. Sinon, l'archétype de la guitare à manche collé c'est gibson, l'archétype de la guitare à manche vissé c'est du fender ... y'a probablement un peu de généralisation là dedans et de mauvaise compréhension de ce qui donne le sustain.

Crois ce que tu veux yannou ... ni le manche collé ni le manche vissé sont à l'abri d'une mauvaise facture, et dans les deux cas, on y perds en sustain. Et comme l'a dit Daeron, le manche collé mal fait, c'est vraiment mauvais. Mais encore une fois, tu prends du cas particulier, avec deux guitares différentes ... si on raisonne à cette échelle, on peut avoir tout et n’importe quoi qui entre en ligne de compte. Là, on parle en général ! Franchement, je commence à en avoir marre de me répéter, quand vas tu lire les messages que je poste avant d'y répondre ?

[Mister Zombie]

De façon générale, en faisant abstraction d'autres facteurs:

- Un manche collé favorise le sustain et les basses.
- Un manche vissé favorise les attaques et la brillance.

Si le corps n'est pas un élément important dans le son global de la guitare, le manche lui est primordial selon son montage et son matériau.

Fender est généralement mieux pour percer dans le mix ou avoir des attaques franches (Blur, Stones, Dean Brown...)
Gibson est bien plsu smooth (Slash, Lee Ritenour, Larry Carlton...)

Cependant, je nuance en ajoutant que le manche n'est qu'un élément du sustain. Par exemple, une Airline 2p DLX a autan de sustain qu'une SG ou une LP et la profondeur des basse est même plus important que sur une SG (Airline=corps creux).
Aussi, une Gretsch Pro Jet Electromatic, de par sa conception (corps chambré en tilleul, micros Filtron [deux bobines pour chacune montées en parallèle], diapason type Fender), aura une brillance et une attaque assez franche. C'est un peu entre une LP et une Tele. Je pense qu'une Duesenberg TV Special c'est le même principe.